Вспомнила я тут, что недавно просто мечтала жить в Средневековье, пока не начала им интересоваться... Узнала очень много интересных и ужасающих фактов, вот и появился вопрос, кто еще что думает об этом времени?

Что можно думать? Время как время. Тоже люди жили...

Quadi al Quada
Ну знаешь...вот ты, может, ничего и не думаешь, раз тебе все равно, а я, например, очень люблю это время и обсуждать его всегда интересно, ведь кому-то нравится, кому-то нет... Я ж не могу поверить, что я одна такая!

Мне, например, тоже очень нравилось... Только сейчас, после прочтения одной книжки, я не знаю чем меня оно так привлекало и почему я хотел тогда жить там... Конечно, замки, дворцы, одежда, этикет, это все красиво.... Но, почему-то, это уже меркнет для меня и нет такого просто дикого желания жить в то время.
А вот на маскарад я бы с таким удовольствием пошел бы... не знаю почему, но у меня дикое желание одеть шикарный костюм века эдак 18-19, обязательно с пащем, и маской... Класс!

QUOTE

Конечно, замки, дворцы, одежда, этикет, это все красиво....

А я бы сказала, что это наоборот у них было некрасиво В раннем средневековье ведь не было никакого этикета, еда руками, поссать(извините)там же где и покушать, помыться как нидь потом....

eukka
Зато как эффективно учебники по Истории впаривают что это было красиво...

Средневековье - V в. н.э. - XV (XVI) в.
Раннее Средневековье - V - XII вв.
Позднее Средневековье - XII - XV вв.
Романский стиль - X - XII вв.
Готический стиль - XII - XV
Бургундские моды - XV в. (стиль одежды)
Новое Время - XVI в. - 1871 г.
Возрождение (Ренессанс) - XV - XVI вв. (характерен для Италии)
Барокко - XVII- начало XVIII в.
Классицизм - XVII - XVIII вв.
Реализм - XVII - до наших дней (стиль живописи и литературы)
Рококо - 20 - 60-е гг. XVIII в. (стиль прикладного искусства, моды, интерьера, малых архитектурных форм)
Сентиментализм (Руссоизм) - 60-е гг. XVIII в. - начало XIX в.
Романтизм - конец XVIII в. - первая половина XIX в.
Ампир - первая половина XIX в. (стиль архитектуры, интерьера, прикладного искусства, моды)
Второе Рококо - 30-60-е гг. XIX в. (стиль моды)
Неостили (неоготика, неоклассицизм и др.), Эклектизм, Историзм - XIX в. (стили архитектуры, прикладного искусства)
Новейшее время - 1871 г. - наши дни.
Символизм - 60-е гг. XIX в. - 10-е гг. XX в. (стиль живописи, музыки, литературы, театра)
Модерн (Ар Нуво, стиль Либерти, Сецессион, Югенстиль) - 90-е гг. XIX в. - 10-е гг. XX в. (стиль архитектуры, прикладного искусства, моды)
Конструктивизм - 10-20-е гг. XX в. (стиль моды, архитектуры)
Модернизм (Модерн) - ок. 1900 гг. - начало Второй Мировой Войны.
Постмодернизм - конец Второй Мировой Войны - наши дни.

Костюм мужчины.
В средние века впервые стали надевать нижнее белье, т. е. носили две рубахи одновременно.
Верхняя рубаха называлась котт , или котта.
Слово котт дают нам издания последних лет и Энциклопедия моды.
Котта встречалась мне в более ранних изданиях (напр. Е. В. Киреева "История костюма" Москва, "Просвещение", 1976).
В раннем средневековье покрой котта был таков:
1. Брался прямоугольный отрез ткани. Он сгибался пополам, сшивался так, чтобы его можно было надеть через голову. Для головы проделывался вырез. Воротников еще не было.
Вырез без воротника (он в мужском и женском костюме называется декольте) имел круглую или прямоугольную форму.

У котта могли быть широкие рукава (они шились отдельно и потом вшивались в котт), могло вовсе не быть рукавов. В последнем случае из-под котта были видны рукава нижней рубахи.

2. Точно так же сшивались между собой два отреза ткани, т. е. прошивались по плечам, оставлялись отверстия для головы и для рук.
Котт надевался через голову.
Поскольку котт был верхней одеждой, его старались шить из наиболее добротного и дорогого материала. Котт обязательно опоясывался поясом.
Будучи верхней одеждой, он спускался до середины икр у мужчин, у женщин - ниже.
На котт могло надеваться сюрко. Это безрукавка с разрезами по бокам для легкости движений.
Нижняя полотняная рубаха называлась камиза (иначе - камизе) или шэнс.
У нее были длинные цельнокроеные рукава.
Из верхней уличной одежды были известны разнообразнейшие плащи.
С ХI века знать носит длинный плащ ниже колен, а к ХIV в. и до земли. Это полудаментум.
Плащ этот застегивается на правом плече специальной застежкой - фибулой. Фибула воспринималась как украшение, ее старались делать драгоценной.
Вообще длинные плащи - привилегия знати. Дело в том, что в такого рода плащах неудобно было бы работать.
Как носился длинный плащ? Он представлял собой длинный отрез ткани. Его накидывали на спину и на левое плечо, скалывая пряжкой-фибулой на правом. Получалось, что движения левой руки скованы.
Вот другой вариант, как носили такой плащ: его складывали в виде шарфа, перекидывали через левое плечо и несколько раз обматывали вокруг левой руки. Так длина плаща не мешала человеку двигаться.
Бедняки носили короткий плащ, который надевался через голову. Он назывался нарамник.
Короткий плащ для средневековья - понятие относительное: выше колен - значит, короткий. Он был прямоугольный или полукруглый, нередко имел капюшон.
Плащи в теперешнем представлении - это обязательно накидка на плечи. А в раннем средневековье плащом могла называться одежда , которая надевалась через голову.
Она отличалась от другой накладной одежды (накладной называется вся одежда, надевающаяся через голову, а та, которая распахивается, называется распашной) тем, что не была сшита по краям. Такой плащ перепоясывался.
На ногах носили узкие кожаные штаны - брэ. Сначала брэ были просто в обтяжку, чтобы не сваливались, потом их стали подвязывать тоненьким пояском.
К брэ прикрепляли необходимые предметы: ключ, кошелек. Позднее эти предметы стали носить у пояса верхней одежды.
На ногах человека были туфли под названием шос. Еще не было подошв, кожаные шос обтягивали ногу, как толстые носки.
Бедняки имели деревянные башмаки, которые прикреплялись шнурками, крест-накрест охватывая ногу. Очень нестранно было бы встретить босого крестьянина.
Знать носила длинные волосы, касающиеся плеч, даже было принято завивать локоны.
У бедняков волосы были подстрижены вокруг головы до мочек ушей, надо лбом оставалась челка.
Еще в раннем средневековье начали входить в моду у знати перчатки и рукавицы.
Домашней одеждой в средневековье было блио. До ХШ века в блио и по улицам ходили, но котта и сюрко его вытеснили.
В книге А. Л. Ястребицкой "Западная Европа ХI-ХШ веков" дано описание блио знатного человека:
"Оно сшито из сине-фиолетового шелка. Широкие рукава собраны книзу в узкие обшлага. Тесный ворот имеет разрез для просовывания головы. Вместе с ним сохранилось полотняное шэнс, окаймленное фиолетовым шелком".
Шэнс - это то же, что и камиза, нижняя рубашка. Женщины тоже носили блио.

Topsic
Спасибо за инфу! Люблю моду всех времен и все же было бы интересно узнать, как ты сама лично относишься к этому времени
Кстати, такой интересный факт, он меня долгое время веселил и сейчас все еще веселит. Материал из аталаса считался очень дорогим и его использовали только богатые люди, хотя истиное предназначение сией материи совершенно иное было поначалу... Дело в том, что в раннем средневековье мылись настолько редко, что натуральным образом в странах европы все ходили и воняли КонечнО, у всех от такой грязи появлялись вши , а чтобы данные животные не проникали в теплую постельку знатных господ, они пользовалсь атласом...потому что он скользкий и вши(или блохи) с него просто скатывались Гигиена, млин... А у женщин были специальные украшения, в виде небольшой коробочки...ловушка для блох
Великие времена....хех, зато какие веселые!

А как я могу относиться к обуви, которую шили без учета ноги? И без подошв?

QUOTE

Он сгибался пополам, сшивался так, чтобы его можно было надеть через голову. Для головы проделывался вырез. Воротников еще не было.

Я конечно, в детстве изображала дома привидение с мотором в пододеяльнике, но выйти в этом на улицу?
Средневековье в Европе- это для меня откат назад по сравнению с Римом. Ни удобств (в Риме был водопровод) ни государственности, ни эпохальных произведений в искусстве.

По книжке средневековье, воспринимается как красивая сказка: кодекса рыцаря, подвиги ради дам, геройские поступки, шикарные балы и т. д. Моя первая художественная книга по средневековью была «Айвенго».
Но как представлю таскать эти железки на себе, нет уж спасибо, пускай меня железка с колесами таскает. А рыцарем можно быть и в наше время.

QUOTE

Средневековье в Европе- это для меня откат назад по сравнению с Римом.

Да и не только с Римом, вообще с Древним миром. Потому эти века и названы средними, или темными, они стоят между удивительным по красоте Древним миром и совершенно иным Новым временем

QUOTE

Да и не только с Римом, вообще с Древним миром. Потому эти века и названы средними, или темными, они стоят между удивительным по красоте Древним миром и совершенно иным Новым временем

Напрашивается странная параллель что как раз в это время во главе всех госудорств стояла Церковь...

Sinoptic
Ничего странного, скорее правильно, насколько я знаю церковь привнесла в жизнь людей мало хорошего, когда людей насильно заставляли верить в то, с чем они не были знакомы... Вся культура пришла в упадок, на уме было одно:истребить неверующих, дабы спасти их от ужасов ада...

eukka
И одновременно именно церковь вытащила западную европу из говнища темных веков, именно она выступала до 12 века проводником в жизнь любых новых технологий, способов ведения хозяйства, морали в конце-концов.

Quadi al Quada
До 12 века и было средневековье... и после 12 века тоже... церковь мало чем помогала простым смертным, ее сила использовалась для запугивания народа и для возвышения королевской власти

eukka
А вы знаете, что без церкви было бы невозможно внедрение водяного колеса? Трехполья? Качественной обработки железа? Монетарной системы и международной торговли? Рыцарский кодекс и моральный кодекс, знакомый сейчас каждому из нас, был в свое время тоже выработан и внедрен церковью. Все эти функции церковь и выполняла до 12 века, то есть во времена темных веков. И знаете, даже дворянину в 10 веке жилось настолько погано, не то, что крестьянам, что если запугивание и было, то его никто не замечал на фоне столь ценных подарков.

Quadi al Quada
Да? И при этом церковь сжигала всех непокорных, не давала людям свободно мыслить, почти все считалось ересью. Конечно, невозможно знать как именно жилось людям в те времена, вы же не сгоняете туда и не спросите, но в большинстве своем им жилось плохо, об этом говорится везде. Конечно, я еще и никогда не встану на защиту церкви только потому что не верю ни в бога, ни в ее действия, но все же в то время, по моему мнению, она принесла мало хорошего... Но спорить не буду, историю только изучаю, может, чего и не знаю...

eukka
Есть такой автор Жак ЛеГофф. И книга Средневековая цивилизация западной европы. У него еще много хороших книг, но изучать средневековье нужно именно с этой. Но книгу нужно осилить. Если чувствуете в себе силы - рекомендую.

Quadi al Quada

QUOTE

А вы знаете, что без церкви было бы невозможно внедрение водяного колеса? Трехполья? Качественной обработки железа? Монетарной системы и международной торговли? Рыцарский кодекс и моральный кодекс, знакомый сейчас каждому из нас, был в свое время тоже выработан и внедрен церковью. Все эти функции церковь и выполняла до 12 века, то есть во времена темных веков. И знаете, даже дворянину в 10 веке жилось настолько погано, не то, что крестьянам, что если запугивание и было, то его никто не замечал на фоне столь ценных подарков.

Очаровательно!
А Вас не затруднит объяснить, почему развитие западной цивилизации резко усилилось после того, как светские власти убрали влияние церкви на государство?

Shinji
Дык когда это было то? В 9 веке? Аль може в 18-м? Любая система вырождается. На основании того, что феодальная система Карла Великого рассыпалась к 15-му веку мы не будем утверждать, что в 10-м веке она тормозила развитие общества?

Quadi al Quada

QUOTE

Дык когда это было то? В 9 веке? Аль може в 18-м? Любая система вырождается. На основании того, что феодальная система Карла Великого рассыпалась к 15-му веку мы не будем утверждать, что в 10-м веке она тормозила развитие общества?

Но так же на основании этого нельзя утверждать, что из "говнища Средних веков" общество вытащила церковь. Это уже заслуга более других деятелей.

Shinji
Из темных веков западную европу вытащила именно церковь. Ну скажите мне, на кой ляд графу Блуа лазать по деревням и заставлять крестьян строить водяные мельницы, когда он с крестьян оброк получает и воюет И БОЛЬШЕ НИЧЕГО В ЖИЗНИ НЕ ЗНАЕТ, НЕ УМЕЕТ И НЕ ХОЧЕТ? Вот то-то же. А в Лионе в то же самое время население растет как на дрожжах, избыток зерна и денежное обращение, когда в Блуа процветает бартер. Это кстати к вопросу где лучше живется, в Лионе под епископом или в Блуа под графом.

Quadi al Quada

QUOTE

Из темных веков западную европу вытащила именно церковь. Ну скажите мне, на кой ляд графу Блуа лазать по деревням и заставлять крестьян строить водяные мельницы, когда он с крестьян оброк получает и воюет И БОЛЬШЕ НИЧЕГО В ЖИЗНИ НЕ ЗНАЕТ, НЕ УМЕЕТ И НЕ ХОЧЕТ? Вот то-то же. А в Лионе в то же самое время население растет как на дрожжах, избыток зерна и денежное обращение, когда в Блуа процветает бартер. Это кстати к вопросу где лучше живется, в Лионе под епископом или в Блуа под графом.

Вся Европа состояла только из лионского епископа и графа Блуа? И оба вышеупомянутых бессменно находились на своиз местах все средние века?

И ещё интересно, как стимулируют денежное обращение еврейские погромы, учитывая то, что евреи в то время исполнфли функции банковской системы, а инспирировались эти погромы как раз лионскими епископами

Shinji
1) Хорошо. Давайте сравним Прованс и любую область западной европы под управлением светского правителя. Время - 10-11 вв.
2) Денежное обращение стимулируют золотодобыча и увеличение товарности сельского хозяйства и промышленности. Никакого отношения банковская система к восстановлению в европе денежного отношения не имеет. Это денежное обращение стимулирует рост банковской системы, но не наоборот. Какая банковская система может быть в стране, основа экономики которой - натуральный обмен? Давайте ответим на этот вопрос, а потом будем рассуждать о роли евреев как конкурентов РКЦ в денежном обращении. Напоминаю время 10-11 века. Да, кстати, еврейские погромы - это какой век? Не 14-й ли?

Quadi al Quada
1. Кордова?

2. Стимулировать-то стимулирует, а производить его кто будет? Замкнутый круговорот между продавцом и покупателем - это всего лишь чуть улучшенная версия натурального обмена. А главными финансистами в Европе вплоть до XII века были исключительно евреи. Да и дальше они долго не сдавали позиции ломбардцам и венецианцам.

А погромы - это X век, царствование Людовика Благочестивого.

QUOTE

Из темных веков западную европу вытащила именно церковь.

Незнаю, странно как-то всё это. С историей знаком не близко, но...
Была Греция/Рим обладала значительной часью научных достижений; приходит Иисус и говорит "люди любите бога и друг, друга "; через 300 лет приходит церковь, отделяет "правду" об Иисусе от "неправды" и запрещает науку т. к. та покушается на бога (в лице авторов священного писания); на 1000 лет всё стихает (разве что Русь в христианство загоняют); потом худо-бедно наука заново разрабатывает теории, развивается до 20 века и вуаля: "всем что у нас есть мы обязаны церкви".
Ну ладно б богу, но конкретной полукоммерческой, политически влиятельной организации... Для таких утверждений нужны понастоящему серьёзные доказательства

Shinji

QUOTE

1. Кордова?

А с каких пор христианство имеет отношение к халифату Альмохадов?

QUOTE

2. Стимулировать-то стимулирует, а производить его кто будет? Замкнутый круговорот между продавцом и покупателем - это всего лишь чуть улучшенная версия натурального обмена. А главными финансистами в Европе вплоть до XII века были исключительно евреи. Да и дальше они долго не сдавали позиции ломбардцам и венецианцам.

Да ну! Простите, а кто для них монету чеканил, для евреев этих, в 9 веке не подскажете?
Добавлено:
Frankenshtain

QUOTE

Незнаю, странно как-то всё это. С историей знаком не близко, но... Была Греция/Рим обладала значительной часью научных достижений; приходит Иисус и говорит "люди любите бога и друг, друга "; через 300 лет приходит церковь, отделяет "правду" об Иисусе от "неправды" и запрещает науку т. к. та покушается на бога (в лице авторов священного писания); на 1000 лет всё стихает (разве что Русь в христианство загоняют); потом худо-бедно наука заново разрабатывает теории, развивается до 20 века и вуаля: "всем что у нас есть мы обязаны церкви". Ну ладно б богу, но конкретной полукоммерческой, политически влиятельной организации... Для таких утверждений нужны понастоящему серьёзные доказательства

Как вы думаете, благодаря кому до нашего времени дошли труды Аристотеля, Платона, ранних христианских богословов, фрагменты Александрийской библиотеки? В особенности после 1204 года. И когда они впервые были вновь использованы? А использованы они впервые после падения Рима в 7-8 веках именно христианскими священниками и аррианами.

QUOTE

и запрещает науку т. к. та покушается на бога

Церковь ИСПОЛЬЗУЕТ науку. Но доступ к ней ограничивает только теми, кому она нужна, а именно в рамках своей организации. Ну скажите, что будет делать Карл Мартелл с рукописью Аристотеля?

Quadi al Quada

QUOTE

А с каких пор христианство имеет отношение к халифату Альмохадов?

Это "любая область Западной Европы под управлением светского правителя"

QUOTE

Да ну! Простите, а кто для них монету чеканил, для евреев этих, в 9 веке не подскажете?

В огороде бузина, в Киеве - дядька. Управление эмиссией и управление денежными потоками - это две разные вещи.

QUOTE

Как вы думаете, благодаря кому до нашего времени дошли труды Аристотеля, Платона, ранних христианских богословов, фрагменты Александрийской библиотеки?

Большей частью - через арабские переводы первоисточников.

QUOTE

аррианами

Ахтойта?

QUOTE

Церковь ИСПОЛЬЗУЕТ науку

Науку надо не только использовать, её надо развивать.

QUOTE

Ну скажите, что будет делать Карл Мартелл с рукописью Аристотеля?

А что бы с ней сделал папа Григорий?

Quadi al Quada
Вот именно церковь стаскивала в свои библиотеки все письменные источники и использовали их только ДСП. То есть любой учёный должен был быть монахом и подчиняться главе церкви. Прогрессивного (особенно с точки зрения "свободы информации") в этом мало, именно поэтому видимо и произошло резкое понижение культуры.
Хотя я опять же в истории не очень сведущ, но церкви не стоит доверять хотя бы из-за её агрессивных позиций и претензий на истину.

Frankenshtain
Полностью согласна. Ролью церкви в прогрессе я не особо интересовалась, мне не известно,какие открытия благодоря ей были сделаны и что хорошего она в мир привнесла, так как большей частью известно только про то, насколько она развитие тормозила.

QUOTE

В огороде бузина, в Киеве - дядька. Управление эмиссией и управление денежными потоками - это две разные вещи.

Нет, вы все-же ничего не понимаете в экономике 9 века. Вопрос заключается не в эмиссии денег, а в том, КОМУ ЭТИ ДЕНЬГИ БЫЛИ НУЖНЫ?! Вот возьмем к примеру графа Валуа. Чем он берет оброк? Пшеницей, виноградом, вином, мукой, крупным и мелким скотом. Что ему нужно? Металл, дрова, оружие и аммуниция, кузнечный и строительный инструмент. Где он это получит? В Артуа или Лионе. Он едет в Артуа и договаривается с тамошним графом или герцогом об обмене 100 голов скота и 100 бушелей зерна на сколько-то тонн руды или железа, 40 мечах, 5 комплектах доспехов и 2 конях.
Вопрос: НАХРЕНА ЕМУ МОНЕТА?!
Другой вопрос, если он купит более качественное железо и оружие, а также андалузских коней в Лионе. Но здесь нужна монета. Монеты его монетного двора нахрен никому не нужны и не принимаются. Принимаются только Византийские динары, эмитируемые Папой, а также собственно папская монета. Граф ВЫНУЖДЕН повышать товарность своего хозяйства. А тут и помощники подоспеют в виде монахов из соседнего монастыря, который поставил у себя водяную мельницу и за скромную плату мелет графу зерно в муку, которую можно загнать значительно дороже.

Вопрос при чем тут бюанковская система, вопросы эмиссии и еврейские банки?
Следующий вопрос: кто заставил европейских сеньоров перейти на использование денег?

Наконец после того, как графство становится одним из постоянных рынков сбыта и подсаживается на денежное обращение, появляются денежные потоки, еврейские банкиры и прочая.

QUOTE

Это "любая область Западной Европы под управлением светского правителя"

Я так понял, что мы обсуждаем христианство и христианские королевства. Короче вы не ответили на мой вопрос.

QUOTE

Большей частью - через арабские переводы первоисточников.

Гыгыгы. Арабы, да будет вам известно, первоисточники не переводили, а читали и сохраняли на языке оригинала. Эта традиция сохранилась даже в 16 веке в Оттоманской империи. Более того, к арабам первоисточники попасть не могли, поскольку еще до арабских завоеваний все крупнейшие бюиблиотеки были вывезены в Константинополь и оттуда уже рукописи попадали в Рим и распространялись по европе.

QUOTE

Ахтойта?

Ну тут все ясно

QUOTE

А что бы с ней сделал папа Григорий?

А Папа Григорий какой? Если VII, то они включил бы ее в свою библиотеку, сделал бы копии и разослал бы ведущим богословам всех епархий, КОТОРЫЕ ХОТЯ-БЫ ЧИТАТЬ УМЕЛИ.

Frankenshtain
А я церковь и не идеализирую. Любая корпорация печется прежде всего о собственной выгоде и рано или поздно приходит к состоянию, когда любые изменения на рынке означают сужение рынка для корпорации. Просто не нужно церков так огульно оплевывать, даже если не знаешь, чем ей обязаны твои предки.
Конкретно с 6 по 13 века церков являлась флагманом научной мысли и просвещения, стояла во главе научного и культурного прогресса. А потом начались изменения в европейских монархиях в связи с вырождением вассальной системы Карла Великого что повлекло за собой "сужение рынка" для церковной корпорации и весь последующий период господства церкви прошел под звездой борьбы за влияние и идеологическую монополию со светской властью со всеми вытекающими.

Я вот после того как начитала всяких там романов Дюма очень хотел в средневековье, хотя если вдаваться в подробности я хотела во временной промижуток называемый *Новым временем* да не важно. Вообщем мне хотелось оказаться при дворе Людовика XIV, это была просто моя мечта, типа побывать в том времене, понять как всё было. Но сейчас я поняла, что просто хочу стать дамой того времени, поносить *царские шмотки*, ну все эти карсеты, в каторых невозможно дышать и очень тяжёлые платья усыпанные драгоценными камнями, варворство, но как всё это красиво. Ещё прикол, как то я прочитала книгу, в каторой опилсывалось чем пользовались женщины для поддержания красоты(времена Франциска I), скажу честно меня чуть не ошарашело, оказывается что женщины для того что бы не потереть пышность волос, каждый день промывали волосы собачьей мочой . А для сохраненья цвета составы, типа 1помёт ласточки 2 мылко протёртых шкурок ящериц и тому подобное. Бя....
И кстати в средневековье отнуть не все девушки ходили в этих дурацких платьях и мыли волосы мочой, это так удел богатых

QUOTE

Другой вопрос, если он купит более качественное железо и оружие, а также андалузских коней в Лионе. Но здесь нужна монета. Монеты его монетного двора нахрен никому не нужны и не принимаются. Принимаются только Византийские динары, эмитируемые Папой, а также собственно папская монета. Граф ВЫНУЖДЕН повышать товарность своего хозяйства.

И конечно же, граф будет терпеливо ждать, пока у него появится нужная сумма. Или всё-таки пойдёт возьмёт ей взаймы? - Это к вопросу о необходимости банков.

Кроме того, в Вашей схеме совсем не видно городов. А ведь именно в них закончилось Средневековье.

QUOTE

Я так понял, что мы обсуждаем христианство и христианские королевства. Короче вы не ответили на мой вопрос.

Нет. Мы обсуждаем вопрос - способствовала и РКЦ прогрессу, или нет.

QUOTE

Арабы, да будет вам известно, первоисточники не переводили, а читали и сохраняли на языке оригинала. Эта традиция сохранилась даже в 16 веке в Оттоманской империи. Более того, к арабам первоисточники попасть не могли, поскольку еще до арабских завоеваний все крупнейшие бюиблиотеки были вывезены в Константинополь и оттуда уже рукописи попадали в Рим и распространялись по европе.

Вот как. Ссылочкой не поделитесь на сие замечательное историческое открытие?
А так же не объясните, что в Толедо делало мнодество переводчиков, и почему папа Сильвестр II читал птолемеевского "Альмагеста" на арабском?

QUOTE

Ну тут все ясно

Раскройте, пожалуйста, что Вам ясно. В истории Западной Европы нет народа или какой-либо группы с именем "арриане".

QUOTE

А Папа Григорий какой? Если VII, то они включил бы ее в свою библиотеку, сделал бы копии и разослал бы

Нет. Более близкий по времени к Карлу Мартеллю - Григорий I

QUOTE

ведущим богословам всех епархий, КОТОРЫЕ ХОТЯ-БЫ ЧИТАТЬ УМЕЛИ.

И это Вы называете двигателем прогресса?

Блин, развели вы люди такие умные мысли... Чувствую себя если честно немного дурочкой, вроде как сама темку создавала Пойду зароюсь в книжки и сяду подчерпывать недостающие знания...

Shinji

QUOTE

И конечно же, граф будет терпеливо ждать, пока у него появится нужная сумма. Или всё-таки пойдёт возьмёт ей взаймы? - Это к вопросу о необходимости банков.

Знаете, монету можно получить проще - продав свой товар. Банк здесь не нужен.

У меня к вам вопрос, ЗАЧЕМ НУЖЕН ЕВРЕЙСКИЙ БАНКИР вышеозначенному графу Валуа, если покупать в Лионе он ничего не собирается?

QUOTE

Кроме того, в Вашей схеме совсем не видно городов. А ведь именно в них закончилось Средневековье.

Да? Ну расскажите нам про Страсбург в 9 веке н. э. Напомню - это крупнейший рейнский торговый город наряду с Кельном.

QUOTE

Вот как. Ссылочкой не поделитесь на сие замечательное историческое открытие?

А для васосталась секретом роль Константинополя в попадании античных знаний к арабам?

QUOTE

А так же не объясните, что в Толедо делало мнодество переводчиков, и почему папа Сильвестр II читал птолемеевского "Альмагеста" на арабском?

А ЧТО они переводили? Они оригиналы переводили. Попавшие к ним из Египта и Константинополя. Все-таки не каждый ученый знал греческий. Причем это ж сколько оригинальных текстов надо иметь, чтобы нуждаться в таком штате переводчиков?

Я может быть неправильно выразился, что не переводили на арабский... в общем все тексты попадали и к арабам и в европу на греческом и никак иначе! От арабов заимствовать было глупо, когда те же книги можно было достать в Константинополе, причем по первому же требованию.

Собственно пример с Папой - это исключение, подтверждающее правило. Книга-источник оказалась у абассидских халифов, пришлось читать лишь в переводе.

Далее, если в арабском мире мы знаем много светских ученых, то вы назовете мне хоть одного СВЕТСКОГО ученого времен Карла Великого?

QUOTE

Раскройте, пожалуйста, что Вам ясно. В истории Западной Европы нет народа или какой-либо группы с именем "арриане".

Ой, не там ищете.

QUOTE

Нет. Более близкий по времени к Карлу Мартеллю - Григорий I

Ну нифига себе близкий?! А пример вообще неудачный. У него даже погоняло было Двоеслов. Человек для своего времени крайне образованный.

QUOTE

Знаете, монету можно получить проще - продав свой товар. Банк здесь не нужен.

Монету - да. А сто монет? А тысячу монет?

QUOTE

У меня к вам вопрос, ЗАЧЕМ НУЖЕН ЕВРЕЙСКИЙ БАНКИР вышеозначенному графу Валуа, если покупать в Лионе он ничего не собирается?

QUOTE

Да? Ну расскажите нам про Страсбург в 9 веке н. э. Напомню - это крупнейший рейнский торговый город наряду с Кельном.

Объясните мне смысл останавливаться на единичных случаях? Мы обсуждаем процесс , обусловивший переход от Средневековья к более прогрессивному Новому Времени. Различных отдельных примеров, зачастую противоречащих друг другу, найти можно много (поглядим хотя на тех же катаров, которые весьма сильно отличались от европейского мейнстрима) - но они не объяснят главного - почему в результате переход произошёл именно так, как он произошёл, а не как-нибудь иначе.

QUOTE

А ЧТО они переводили? Они оригиналы переводили.

Вот интересно, откуда Вы узнали, что они переводили именно оригиналы.

QUOTE

От арабов заимствовать было глупо, когда те же книги можно было достать в Константинополе, причем по первому же требованию.

Смотря где. В Риме и Венеции - да, Константинополь был ближе. А для тех, кто был западнее, ближе был Толедо.
Вообще-то, восприятие античных авторов через арабов - достаточно известный момент в истории. На чьи исследования Вы опираетесь, отрицая этот факт?

QUOTE

Собственно пример с Папой - это исключение, подтверждающее правило. Книга-источник оказалась у абассидских халифов, пришлось читать лишь в переводе.

Сочинения Плотина за сочинения Аристотеля, по-Вашему, кто принял? Константинопольские библиотекари или толедские переводчики?

QUOTE

Далее, если в арабском мире мы знаем много светских ученых, то вы назовете мне хоть одного СВЕТСКОГО ученого времен Карла Великого?

Честно говоря, не помню, была ли у Алкуина тонзура.
На самом деле, это большой минус для церкви - то, что не было светских учёных. Особенно учитывая, что в массе своей священнослуждители также не блистали образованностью. А главное - в чём смысл церковной учёности, если все университеты (разве что исключая иезуитские заведения, но это более позднее время) с момента своего образования были сугубо светскими заведениями?

QUOTE

Ну нифига себе близкий?! А пример вообще неудачный. У него даже погоняло было Двоеслов. Человек для своего времени крайне образованный.

Ну, на сто лет поближе, чем Григорий VII всё-таки. А вот его образованность нисколько не мешала ему уничтожать античные книги, памятники и прочее историческое наследие.

Shinji

QUOTE

Объясните мне смысл останавливаться на единичных случаях? Мы обсуждаем процесс , обусловивший переход от Средневековья к более прогрессивному Новому Времени. Различных отдельных примеров, зачастую противоречащих друг другу, найти можно много (поглядим хотя на тех же катаров, которые весьма сильно отличались от европейского мейнстрима) - но они не объяснят главного - почему в результате переход произошёл именно так, как он произошёл, а не как-нибудь иначе.

Так вот я именно процесс и обрисовываю. И рейнские города даже в 9 веке не использовали монет в торговле. Самый большой рынок сбыта? Самый близкий источник качественного товара? Церковь. Главный внедритель новых технологий и повышения качества товара - церковь. С церковью было выгодно торговать всем. Даже арабам.

Нет церкви - нет нужды в торговле с нею. Нет потребности в монете - нет денежного обращения. В Новгороде до 15 века пользовались не монетой, а Кунами. Потому что даже несмотря на близкие связи с Ганзой потребности в этом не возникало, хватало натуральных эквивалентов. А вот когда возникла необходимость, причем кричащая, насущная, торговли с Москвой, активно пользовавшейся монетой вследситвие связей с арабами и Византией, тогда и пришлось на монету перейти. Так вот роль Москвы для Новгорода в западной европе играла церковь. А уж после этого и банки появились и все остальное.

Банки имеют отношение к ОБРАЩЕНИЮ денег, но не к РАСПРОСТРАНЕНИЮ. Они не могут ЗАСТАВИТЬ сеньора использовать деньги.

QUOTE

Вот интересно, откуда Вы узнали, что они переводили именно оригиналы.

А откуда известно, с какого языка переводчики?

QUOTE

Смотря где. В Риме и Венеции - да, Константинополь был ближе. А для тех, кто был западнее, ближе был Толедо. Вообще-то, восприятие античных авторов через арабов - достаточно известный момент в истории. На чьи исследования Вы опираетесь, отрицая этот факт?

А разве я отрицал этот факт? Ни коим образом. Более того, римская библиотека пополнялась также и через Сиракузы.
Однако мы знаем большое количество кампаний в Египте и Испании по переводу греческих рукописей на арабский. Например в тех же 8-9 веках. До этого потребностей в массовом переводе не возникало, поскольку и в арабском мире этими рукописями до определенного момента интересовался лишь узкий круг специалистов. И только после прихода к власти Абассидов и появления как церковной так и светской оппозиции эти рукописи стали нужны широкому кругу читателей, в том числе и светских, потому переводы и потребовались. А в Сиракузах читали и преподавали античные труды на греческом.

Собственно даже из Сиракуз все это попадало на греческом языке.

Да и собственно в том ли вопрос? Арабы что, насильно впихивали рукописи в руки Пап и сеньоров, с ножом у горла заставляли их читать? Нет, в древних авторах была потребность. И потребность была именно у римской церкви. До 8 века арабских переводов древних авторов крайне мало, однако европейские богословы активнее всего используют труды древних авторов и нарабатывают теоретическую базу именно в этот период, до 8 века. Последняя крупная реформа церкви произошла в начале 9 века - это реформа Клюни. После же, как бы активно ни попадали древние авторы, в переводе или нет, в европу, их использовали очень ограниченно, почти не воспринимали. В любом случае именно через церковь в западной европе воспринималось образование.

QUOTE

Честно говоря, не помню, была ли у Алкуина тонзура. На самом деле, это большой минус для церкви - то, что не было светских учёных. Особенно учитывая, что в массе своей священнослуждители также не блистали образованностью. А главное - в чём смысл церковной учёности, если все университеты (разве что исключая иезуитские заведения, но это более позднее время) с момента своего образования были сугубо светскими заведениями?

Собственно Алкуин вышел из стен монастыря и до конца жизни занимался богословием и религиозной тематикой. И работал всю жизнь на различных епископов и Папу.
Просто тут не минусы и плюсы нужно искать, а причину религиозного характера знания в западной европе. А причина состояла в том, что никому кроме богословов столь обширные знания нужны не были. До 8-9 веков арабская научная мысль также носила религиозный характер, обратите на это внимание. И университеты в Египте и Сиракузах также были в первую очередь религиозными школами. Собственно академия Алкуина также была в первую очередь религиозным университетом наподобие исламских и с похожими методами преподавания знаний - через призму религиозной доктрины.
В арабском мире светская оппозиция появилась раньше, чем в европе, потому там и раньше проявился светский интерес к знанию.

QUOTE

Ну, на сто лет поближе, чем Григорий VII всё-таки. А вот его образованность нисколько не мешала ему уничтожать античные книги, памятники и прочее историческое наследие.

Император Юстиниан также жег книги. Но он и поныне считается основателем и первым кодификатором Римского права и одним из просветителей Темных веков. Протестанты тоже любили процессии с факелами, однако считается что Просвещение выросло именно из Реформации. Мракобесие со сжиганием книг не помешало называть 14-15 века Возрождением. И заметте, центрами Возрождения были места, где власть Папы и церкви была наиболее сильной в европе.

Quadi al Quada

QUOTE

Так вот я именно процесс и обрисовываю.

Не видно. Пока что Вы приводили только отдельнве факты.

QUOTE

И рейнские города даже в 9 веке не использовали монет в торговле.

Правильно, средневековый город как явление формируется где-то с 10 века. И вот в Вашей схеме федодал<->церковь как раз не видно механизмов, которые могли бы создать это явление.

QUOTE

Самый большой рынок сбыта?

Сбыта чего?

QUOTE

Нет церкви - нет нужды в торговле с нею. Нет потребности в монете - нет денежного обращения.

Если никому вокруг, кроме церкви, нет нужды в денежном обращении, зачем монета нужна церкви?

QUOTE

В Новгороде до 15 века пользовались не монетой, а Кунами. Потому что даже несмотря на близкие связи с Ганзой потребности в этом не возникало, хватало натуральных эквивалентов. А вот когда возникла необходимость, причем кричащая, насущная, торговли с Москвой, активно пользовавшейся монетой вследситвие связей с арабами и Византией, тогда и пришлось на монету перейти. Так вот роль Москвы для Новгорода в западной европе играла церковь. А уж после этого и банки появились и все остальное.

Не несмотря, а благодаря близости Ганзы. Как раз одной из слбастей ганзейского союза было то, что Ганза предпочитала натуральный обмен и редко пользовалась механизмами денежного обмена. А "кричащей необходимостью" вы называете потерю Новгородом независимости?

QUOTE

А откуда известно, с какого языка переводчики?

Из документов. Перевёл с арабского для короля такого-то переводчик такой-то.
Кстати, если, как Вы считатете, переводили с греческого на латынь, почему ничего не слышно о подобных перевоческих артелях с тех же Сиракузах или Константинополе?

QUOTE

Собственно Алкуин вышел из стен монастыря и до конца жизни занимался богословием и религиозной тематикой. И работал всю жизнь на различных епископов и Папу.

Да? Император Карл у нас кто - еспископ или Папа?

QUOTE

В арабском мире светская оппозиция появилась раньше, чем в европе, потому там и раньше проявился светский интерес к знанию.

Ну вот Вы и подтвердили мой тезис о том, что церковь самостоятельно не способна быть источником прогресса. Если она предоставлена сама себе, наука сводится у схоластике и толкованиям Св. Писания, а заботятся о грамоте священников императоры, а не папы (капитулярий 787 года)

QUOTE

И заметте, центрами Возрождения были места, где власть Папы и церкви была наиболее сильной в европе.

Угу, настолько сильной, что Папам приходилось эти центры завоёвывать. Впрочем, это касается только итальянских земель. Франция же давно была известна отношением к папам как к ещё одному политическому инструменту (взять хотя бы авиньйонское пленение или известную фразу Генриха о стимости Парижа). А вот насквозь католические Пиринеи или германские земли, ставшие вотчиной Реформации, отчего-то похвастаться весомым вкладом в дело Возрождения не могут.

И ещё, Вы не обращали внимания на то, что все возрожденческие течения далеко не всегда становились в оппозицию светской власти, но в обязательном порядке были опозиционны церкви?

QUOTE

Сбыта чего?

А священники что, Святым духом питаются? Или заклинаниями камни перемещают?

QUOTE

Если никому вокруг, кроме церкви, нет нужды в денежном обращении, зачем монета нужна церкви?

Поясню:
1) Сама по себе церковь торговлей заниматься не могла. Оказывать услуги могла, в том числе и платные, а торговать - увольте.
2) Мирро, ладан, специи приходят от арабов, пользующихся монетой. Арабы либо чеканят свою, но с большей охотой принимают византийский динар.
3) Изделия ремесла и искусства - это безусловно Константинополь, опять с динаром.
4) Оружие. Да, церковь и войной пробавлялась. Так вот, хорошее оружие тоже можно было достать только у арабов. Дамаск или Андалузия.

Ни арабы, ни Константинополь не продали бы ничего за какие-то куны, пример Новгорода тому подтверждение - даже при установленном курсе кун к серебру оплата кунами была невыгодна тому, кто ими пользовался.
Книги, тоже кстати предмет торговли, продавались также за монету. Даже если все упомянутые товары можно было достать на месте, их можно было достать опять таки только за монету или по невыгодному курсу у купцов. То есть причины перехода церкви на использование монеты чисто экономические - включение в мировую торговлю.

Далее, сама по себе церковь торговать не может, чеканить динары она также не может. Попасть монеты к ней могут либо через оказание услуг, либо через пожертвования. Совсем немного монет поступало из Венеции - главного эмитента динара в Италии. Но этого не хватало. Необходим был постоянный оборот монеты среди подданных Папы, лишь тогда можно было обеспечить постоянный приток монеты. Также необходим был рынок для церкви. Церковь не могла торговать товаром, она начала торговать предметами культа и искусства - захватила один из самых прибыльных и массивных рынков, борясь за него с Венецией.

Собственно давления как такового по применению монеты церковь не оказывала. Монастыри как раньше предоставляли услуги и покупали все что было нужно с помощью натурального обмена, так и продолжали, но С МЕНЬШЕЙ ОХОТОЙ и по невыгодному курсу. Предметы же роскоши и искусства продавались ТОЛЬКО за монету, ибо нужно было чем-то расплачиваться с поставщиками.

Причем имея в виду слово "монета" я вовсе не говорю об отчеканенных прессом кружочках. Я говорю именно о золотом или эквиваленте товара. То есть необходимы источники золота или серебра. Так вот основной трудностью введения золотого эквивалента в европейском товарообмене было... можете назвать территории христианских королевств, на которых добывалось золото или серебро? Вот, вполне возможно без внешних усилий монета в европе так и не появилась бы! И банкиры тут ни при чем. Они не в состоянии ни добыть философский камень ни добывать золото из воздуха. Именно одним из последствий Реконкисты было попадание испанских серебряных рудников в руки христиан. Лишь крещением Венгрии европа получила венгерские золотые месторождения.

QUOTE

Не несмотря, а благодаря близости Ганзы. Как раз одной из слбастей ганзейского союза было то, что Ганза предпочитала натуральный обмен и редко пользовалась механизмами денежного обмена. А "кричащей необходимостью" вы называете потерю Новгородом независимости?

А ганзейские банки, разросшиеся настолько, что ими пользовался орден Тамплиеров, тоже разбухли на натуральном обмене? Вы себе противоречите! Только что вы утверждали, что банки СПОСОБСТВОВАЛИ денежному обращению!

Про Новгород: Отказ от кун произошел в 1410-12 годах. Примерно тогда же, когда на Москве началось внедрение трехполья. Про год потери Новгородом независимости напоминать надо?

QUOTE

Да? Император Карл у нас кто - еспископ или Папа?

И какие же неоценимые услуги импенратору оказал сей муж? Завоевал Баварию? Или расправился с Лангобардами? И в конце-концов на чьем содержании он находился?

QUOTE

Ну вот Вы и подтвердили мой тезис о том, что церковь самостоятельно не способна быть источником прогресса. Если она предоставлена сама себе, наука сводится у схоластике и толкованиям Св. Писания

Хорезм с целой научной школой и где творил Ибн Сина? Сиракузы? Антиохия? Багдад? Я перечислил лишь малую часть крупнейших центров просвещения Темных Веков, являвшихся одновременно центрами исламского богословия. Даже центральными трудами Ибн Сины являлись труды БОГОСЛОВСКИЕ. Но вы же не будете отрицать роль его в светской науке?

QUOTE

Угу, настолько сильной, что Папам приходилось эти центры завоёвывать.

Джироламо Савонарола - вам это имя что-нибудь говорит?

QUOTE

Франция же давно была известна отношением к папам как к ещё одному политическому инструменту (взять хотя бы авиньйонское пленение или известную фразу Генриха о стимости Парижа)

Мы обсуждаем Схизму или Темные века?

QUOTE

А вот насквозь католические Пиринеи отчего-то похвастаться весомым вкладом в дело Возрождения не могут.

Эль-Греко, Эшкуриаль, если уж мы это время захватываем? Где расписывали Собор Св. Павла, в светской Франции или в реакционном Ватикане? Вам напомнить фамилию человека, работая на которого Леонардо оставил наибольшее творческое наследие и лишь после смерти которого он оказался во Франции? Или сами разыщете?

QUOTE

И ещё, Вы не обращали внимания на то, что все возрожденческие течения далеко не всегда становились в оппозицию светской власти, но в обязательном порядке были опозиционны церкви?

Ну я угораю! Про Савонаролу, сжигавшего книги я уже сказал.

Quadi al Quada

QUOTE

А священники что, Святым духом питаются? Или заклинаниями камни перемещают?

Питаться - это натуральная повинность окресных и собственных крестьян. Плюс монастырское хозяйство. А камни перемещать - так первые артели каменщиков создали именно светские власти.

QUOTE

1) Сама по себе церковь торговлей заниматься не могла

Вот именно. Следовательно, были ещё какие-то люди, кроме феодалов с их крестянами и церкви. И именно этим людям монета была нужна больше, чем первым двум категориям. Или Вы будете утверждать, что феодалы получали товары только через посредство церкви?

QUOTE

А ганзейские банки, разросшиеся настолько, что ими пользовался орден Тамплиеров, тоже разбухли на натуральном обмене? Вы себе противоречите! Только что вы утверждали, что банки СПОСОБСТВОВАЛИ денежному обращению!

Я не говорил, что ганзейские купцы не использовали деньги. Они их использовали - но большей частью в качестве золотого/серебряного эквивалента товара. В использовании ссуд и векселей их южные собратья ушил далеко вперёд.

QUOTE

Джироламо Савонарола - вам это имя что-нибудь говорит?

И что? Вы считаете фра Джироламо представителем какого-либо течения Возрождения? С его-то идеалами теократического государства?

QUOTE

Мы обсуждаем Схизму или Темные века?

Это был лишь пример.

QUOTE

Где расписывали Собор Св. Павла, в светской Франции или в реакционном Ватикане?

В англиканском Лондоне, вообще-то.

QUOTE

Вам напомнить фамилию человека, работая на которого Леонардо оставил наибольшее творческое наследие и лишь после смерти которого он оказался во Франции?

Вопрсо не в том. кто воспользовался, а в том, кто вырастил Леонардо. Кстати, расскажите заодно, с чего бы, работая на столь прогрессолюбивую организацию, Леонардо шифорвал свои записи?

QUOTE

Ну я угораю! Про Савонаролу, сжигавшего книги я уже сказал.

Что характерно, на виселицу и костёр он отправился отнюдь не за это.

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
Вот тут поделюсь тем, что я отсканировал.

QUOTE

Вот именно. Следовательно, были ещё какие-то люди, кроме феодалов с их крестянами и церкви. И именно этим людям монета была нужна больше, чем первым двум категориям. Или Вы будете утверждать, что феодалы получали товары только через посредство церкви?

Нет, не от церкви. Но именно этим другим людям монета была не нужна. Они почти ничего не покупали за пределами Прованса и Италии в средиземноморье и других христианских королевств севернее.

QUOTE

И что? Вы считаете фра Джироламо представителем какого-либо течения Возрождения? С его-то идеалами теократического государства?

Ну как же, одно из самых радикальных течений. Не он один его поддерживал. И тем не менее фра Джироламо - известнейший поэт, художник, светский ученый - и вдруг "законы шариата" для христиан... Однако же Папа сдал его Медичи.

QUOTE

Что характерно, на виселицу и костёр он отправился отнюдь не за это.

Так отож...

QUOTE

Вопрсо не в том. кто воспользовался, а в том, кто вырастил Леонардо. Кстати, расскажите заодно, с чего бы, работая на столь прогрессолюбивую организацию, Леонардо шифорвал свои записи?

А вы думаете церковь поощряла эксгумацию трупов? Или полеты во сне и наяву? Уж радикальностью в научных взглядах церковь не отличалась.

Quadi al Quada

QUOTE

Вот тут поделюсь тем, что я отсканировал.

О, спасибо, интересная книга.
Кстати, стр. 42 - о займах, 50 - о денежном обращении, стр. 55 - "третья сила", стр. 74 - роль евреев,
стр. 77 - роль авторитетов, стр. 84 - разница межну монастырским и университетским употреблением книги.

Всё это в достаточной степени согласуется с моими тезисами, высказаными выше в дискуссии. Однако, никаких указаний на лидирующую роль Церкви в переходе от Средневековья к более прогрессивной культуре там не видно.

QUOTE

Нет, не от церкви. Но именно этим другим людям монета была не нужна. Они почти ничего не покупали за пределами Прованса и Италии в средиземноморье и других христианских королевств севернее.

То есть, товарооборот с Византией, Арменией, Александрией и пр. мизерным и не заслуживает упоминания?

QUOTE

Ну как же, одно из самых радикальных течений.

Не путайте течение времени Возрождения и течение Возрождения как культурного процесса.

QUOTE

И тем не менее фра Джироламо - известнейший поэт, художник, светский ученый - и вдруг "законы шариата" для христиан...

Не уверен насчёт его стихово и картин, но выходец из доминиканского ордена - светский учёный? Это как-то слишком.

QUOTE

Однако же Папа сдал его Медичи.

Каким Медичи? Лоренцо умер, а его сына и его приверженцев Савонаролла изгнал за четыре года до своей смерти. А уж почему Папа отлучил фра Джироламо и помог Синьории его сжечь это ясно - монах слишком яросно восставал против некоторых особенностей жизни римской курии.

QUOTE

А вы думаете церковь поощряла эксгумацию трупов? Или полеты во сне и наяву? Уж радикальностью в научных взглядах церковь не отличалась.

Как и вообще стремлением к новизне, которое долгое время считалось предосудительным.

Shinji

QUOTE

О, спасибо, интересная книга. Кстати, стр. 42 - о займах, 50 - о денежном обращении, стр. 55 - "третья сила", стр. 74 - роль евреев, стр. 77 - роль авторитетов, стр. 84 - разница межну монастырским и университетским употреблением книги.

К сожалению не могу достать первую часть, а также "Средневековое воображение".

Там же на соседних страницах расписано, что университеты создавались как духовные учебные заведения с изначально монастырским уставом. Там же расписано где и когда именно монастыри стали рассадниками новых технологий, что именно проповедники открыли для варварских королевств труды древних авторов.
Ну не нужно это было тогда никому кроме церкви! И это тоже написано.

QUOTE

То есть, товарооборот с Византией, Арменией, Александрией и пр. мизерным и не заслуживает упоминания?

Стекло - это прибалтика, меха - оттуда же, ворвань, смола, пенька - Ладога и Новгород, железо, уголь - его было полно во владениях Карла.
Чем торговали?
Шелк - Кипр, Родос. В КРАЙНЕ небольших количествах. Основной потребитель - Ватикан и его епископы.
Брюлики - Александрия, Марокко и Испания, Константинополь. Количества те же. Основной потребитель - Ватикан, его епископы и особенно - мастерские.
Предметы культа - основной потребитель церковь. Значительная часть также изготавливалась на месте.
Золото и серебро - в виде монеты до крещения Венгрии и реконкисты Сарагоссы и Валенсии. Монета уходила туда же и в европейском обмене не участвовала.

Из всего вышеперечисленного массовым спросом пользовались шелк, брюлики и святые мощи. Причем в очень незначительных количествах, что торговлей этими предметами занимались ОТДЕЛЬНЫЕ ЛЮДИ, основным клиентом которых был Ватикан и на сторону уходило мало-мало. Брюлики и предметы культа можно было достать и помимо Константинополя, например в Александрии или Марокоо, принимавших Куны.

Ну скажите, кому нужна монета? Только Ватикану.

Я уже не упоминаю об экспорте излишков! Много вы знаете товарных хозяйств того времени? Да только монастырские или орденские!

QUOTE

Не путайте течение времени Возрождения и течение Возрождения как культурного процесса.

А как вы определяете, какое течение ПРИНАДЛЕЖИТ Возрождению, а какое нет?

QUOTE

Не уверен насчёт его стихово и картин, но выходец из доминиканского ордена - светский учёный? Это как-то слишком.

Почему слишком? Это факт. Почему вас не удивляет светскость трудов Ибн Сины и удивляет светскость трудов Доминиканских монахов? Тем более что наука в Европе изначально была духовным инструментом.

QUOTE

Как и вообще стремлением к новизне, которое долгое время считалось предосудительным.

Не надо на церковь клеветать. Конечно она руководствовалась Блаженным Августином, но не до такой степени. Кстати в книге расписано когда и в каких количествах появились в европе двуполье, водяное колесо и проч. и какое новизне было сопротивление прежде всего в светских кругах.

Quadi al Quada

QUOTE

Там же на соседних страницах расписано, что университеты создавались как духовные учебные заведения с изначально монастырским уставом.

Здрассти, приехали. Университет - типичное цеховое сообщество. Первый университет был создан на базе медицинской школы, другой - на базе юридической. Я уже не говорю о том, что в Оксфорде/Кембридже богословию изначально уделялось меньше внимания, чем остальным наукам.

QUOTE

Там же расписано где и когда именно монастыри стали рассадниками новых технологий,

Относительно новых. Подпавляющее большинство этих новых технологий было известно ещё в античности. И опять-таки - свидетельства о распространении большей частью датируются XI-XII вв. А где была церковь до этого?

QUOTE

открыли для варварских королевств труды древних авторов. Ну не нужно это было тогда никому кроме церкви! И это тоже написано.

Мф. 25:18

QUOTE

железо, уголь - его было полно во владениях Карла.

Железной руды, уточним. На каком уровне было производство железа в книге написано. И уголь начали добывать практически в XIII веке.

QUOTE

Ну скажите, кому нужна монета? Только Ватикану.

Вот Раннее Средневековье - да. А потом? Почему монета стала нужна другим людям? Почему центр культурного и производственого роста перешёл из монастырей в города?

QUOTE

А как вы определяете, какое течение ПРИНАДЛЕЖИТ Возрождению, а какое нет?

Ещё раз приехали. А что, кроме названия, у течения ничего больше нет? Ни иделологии, ни целей? Слово "гуманизм" Вам тоже не знакомо?

QUOTE

Почему слишком? Это факт. Почему вас не удивляет светскость трудов Ибн Сины и удивляет светскость трудов Доминиканских монахов? Тем более что наука в Европе изначально была духовным инструментом.

А Вы не замечали некоторую разницу в образовании Савонароллы и Авиценны?

QUOTE

Не надо на церковь клеветать. Конечно она руководствовалась Блаженным Августином, но не до такой степени. Кстати в книге расписано когда и в каких количествах появились в европе двуполье, водяное колесо и проч. и какое новизне было сопротивление прежде всего в светских кругах.

Я не клевещу - "И все же ментальность господствующих классов оставалась антитехнической." (с) ЛеГофф
Церковь также принадлежала к господствующим классам.
И что, интересно, потом случилось с прогрессивной церковью, когда она запрещала учение Коперника, издавала индексы запрещённых книг, преследовала Везалия?

Shinji

QUOTE

Вот Раннее Средневековье - да. А потом? Почему монета стала нужна другим людям? Почему центр культурного и производственого роста перешёл из монастырей в города?

Да вот об этом я и пытаюсь толковать! Что впоследствии центр тяжести сменился к городам. Именно как к месту концентрации ремесла, которым до этого был монастырь. Когда наросла критическая масса центр влияния и прогресса просто скакнул в города и перешел на новый, профессиональный уровень, тогда как раньше, в монастыре, он был полулюбительским.

QUOTE

Относительно новых. Подпавляющее большинство этих новых технологий было известно ещё в античности. И опять-таки - свидетельства о распространении большей частью датируются XI-XII вв. А где была церковь до этого?

Правильно. Технологию мало заново открыть. Ее еще нужно внедрить. А внедрить что-то новое было трудно прежде всего В ОБЩЕСТВЕ. Все классы общества были консервативны, не только высшие. Сколько крестьянам понадобилось времени чтобы внедрить борону? Дву, а затем и трехполье? Вот. Ситуация та же.

QUOTE

А Вы не замечали некоторую разницу в образовании Савонароллы и Авиценны?

Авиценна получил образование в исламских школах Хорезма. То же религиозное образование.

QUOTE

И что, интересно, потом случилось с прогрессивной церковью, когда она запрещала учение Коперника, издавала индексы запрещённых книг, преследовала Везалия?

А я уже объяснил, что случилось с церковью во времена упадка. Потеря доли рынка корпорацией. Попытка продолжения политики централизации в разгар действия центробежных сил. Попытка законсервировать ситуацию на пике могущества. Отсюда и косность, и консерватизм. Такую политику трудно не осуждать.
Причем в другое время Коперник может и не подвергся бы столь сильным гонениям, однако вспомним, что буквально вот-вот закончились Гуситские войны! И окончились успешно! Появился сигнал о новой ереси, но ересь была подавлена, как 200 лет назад. До реформации - як до Київа рачки. Имеем консерватизм. А вот после поражения в последующих религиозных войнах, после торжества реформации у Кеплера все получалось значительно проще. И Леонардо работал посвободнее. И Галилей, хотя еще 100 лет назад его бы сожгли.
Процесс умирания и распада корпорации.

QUOTE

Да вот об этом я и пытаюсь толковать! Что впоследствии центр тяжести сменился к городам. Именно как к месту концентрации ремесла, которым до этого был монастырь. Когда наросла критическая масса центр влияния и прогресса просто скакнул в города и перешел на новый, профессиональный уровень, тогда как раньше, в монастыре, он был полулюбительским.

Вот именно, что скакнул, а не монаси его перенесли.

QUOTE

Ее еще нужно внедрить. А внедрить что-то новое было трудно прежде всего В ОБЩЕСТВЕ. Все классы общества были консервативны, не только высшие. Сколько крестьянам понадобилось времени чтобы внедрить борону? Дву, а затем и трехполье? Вот. Ситуация та же.

Но внедрять можно насильственно, можно убеждать, а можно изменить отношение к внедряемому. Церковь же последним способом практически не пользовалась.

QUOTE

Авиценна получил образование в исламских школах Хорезма. То же религиозное образование.

Только вот содержание немного разное, у Авиценны программа была поразнообразнее, чем в монастырской школе.

QUOTE

А я уже объяснил, что случилось с церковью во времена упадка. Потеря доли рынка корпорацией. Попытка продолжения политики централизации в разгар действия центробежных сил. Попытка законсервировать ситуацию на пике могущества. Отсюда и косность, и консерватизм. Такую политику трудно не осуждать.

Итого имеем: ко времени позднего Среджневековья и начала Нового Времени церковь уже является косной, консервативной силой. Основное развитие производственных сил и смена идеологических вех произходили в городах. В результате на долю церкви остаётся роль аккумулятора некоторых базисных знаний, ограниченная периодом раннего Средневековья. То есть да, церковь не дала цивилизации упасть совсем низко. Но это ещё не повод называть её той силой, которая вытащила Европу из Средневековья.

Shinji
Вытащила-вытащила. Причем я не говорил из средневековья. Я говорил про Темные века. А это согласитесь, совсем другой коленкор! Но в основном консенсус достигнут!

QUOTE

Причем я не говорил из средневековья. Я говорил про Темные века.

Mea culpa. Я влез слишком поспешно, не до конца разобравшись в начальных тезисах спора.

QUOTE

Но в основном консенсус достигнут!

О да!

И вообще было приятно перетряхнуть свои познания по Средневековью. Спасибо.

Я люблю Возрождение, только не знаю относится ли оно к Средневековью?