История полностью основывается на записях или предметах искусства. Последние хоть могут нам что-то рассказать о былых временах, но в основном несут только информацию о быте и устройстве жизни. А вот о всяких событиях, подвигах, законах или правилах нам рассказывают книги и летописи.
А вот насколько точными они были? Ведь вполне вероятно, что при описании, скажем, какой-либо войны, каждая сторона явно преукрашала и возносила свои победы и оправдывала и не замечала свои поражения. Тем самым, история во многом могла исказиться. Вполне могли быть дописаны "необходимые" главы каких-либо хроник для полного "счастья" главных лиц. Могли быть стерты их явные проступки.

Что такое история? реальные события прошлого, или просто порой забавные истории, народне сказок, которые преувеличены или недописаны? Как вы считаете?

QUOTE

История полностью основывается на записях или предметах искусства.

Не только. В основе новейшей истории часто лежат слова очевидцев

QUOTE

Что такое история? реальные события прошлого, или просто порой забавные истории, народне сказок, которые преувеличены или недописаны? Как вы считаете?

История содежит в себе все: и сказки и реальные события. А у каждого историка свой взгляд на вещи и своя история. Так сейчас раскрываются все новые моменты которые раньше были неизвестны или были оболганы, придуманы и т.д.
Я считаю, что по крайней мере основные моменты истории дошли до нас правильно и правдиво....а остальное.....остальное может быть и сказки, но ведь сказка - ложь, да в ней намек....

Моя точка зрения - Слепо верить истории никак Нельзя!

Конечно история писалась людьми, а потому все может быть. Каждый реальный исторический деятель боится остаться в истории "плохим" на его взгляд, а потому может по своему усмотрению пытаться кроиться историю как ему вздумается. И уже только от человека в будующем зависит чему верить, а чему нет. А помочь ему в этом призваны профессиональные историки. Хотя и они подчас субъективны, и даже слишком..............

Я так понял, что многие согласны со мной что история очень неточная наука. А как на ваш вгляд, до какой степени может быть ее неточность? Если по времени, то до дней, месяцев, лет? Или по персонажам? Может, история просто выдумала кого-то? Или, наоборот, могла незаметить кого-то более великого? Или все может быть достаточно точно? Как вы считаете?

QUOTE

история очень неточная наука.

да...это тебе не физика...хотя даже в ней много заблуждений

QUOTE

А как на ваш вгляд, до какой степени может быть ее неточность? Если по времени, то до дней, месяцев, лет?

Вообще-то это когда как...когда то неточность всего в несколько часов, когда в несколько лет

QUOTE

Или по персонажам? Может, история просто выдумала кого-то? Или, наоборот, могла незаметить кого-то более великого? Или все может быть достаточно точно? Как вы считаете?

В принципе, все могло быть даже достаточно точно, но вот перепутать деяния или не заметить кого-то вполне могли...

Вот еще одна очень интересная статейка, на мой взгляд, на эту тему. Немного с другой стороны рассматривается "непредсказуемость" прошлого.

Прошлое "не предсказывается"? Бред какой-то! Ведь что-то уже произошло. Все известно... Но давайте подумаем. Если бы с реконструкцией прошлого все было так просто, как тогда могло случиться, что для одних Николай II по-прежнему кровавый, а для других святой? И кто все-таки Сталин: гений или злодей? Отвлечемся пока от проблемы, насколько вольны они были принимать те или иные решения, насколько эти решения предопределялись обстоятельствами и каковы могли быть последствия альтернативных решений. Рассмотрим исторический процесс как динамику некоторой гипотетической хаотической системы. Тогда при попытке реконструкции прошлого мы столкнемся с быстро увеличивающимся числом вариантов (траекторий), отвечающих нынешнему состоянию системы. Только один из них соответствует реальному течению событий. Если выбрать не его, а какой-то другой, то получится уже искаженная "версия" истории. На основании чего выбирается правильная траектория ("версия")? Информация, на которую мы можем опереться, - совокупность имеющихся конкретных фактов. Траектории, несовместимые с ними, отбрасываются. В результате при наличии достаточного количества надежных фактов останется одна траектория, определяющая единственную версию истории. Однако даже для недалекого прошлого траекторий может оказаться значительно больше, чем достоверных сведений, - тогда однозначная трактовка исторического процесса уже не может быть произведена. И все это при добросовестном и уважительном отношении к истории и к фактам. Теперь добавьте сюда пристрастия первичных источников, потерю части информации со временем, манипуляции с фактами на этапе интерпретации (замалчивание одних, выпячивание других, фальсификация и др.) - и заменить черное на белое окажется не такой уж сложной задачей. И что интереснее всего, при необходимости те же самые интерпретаторы через некоторое время могут без труда утверждать противоположное. Знакомая картина?

Итак, динамическая природа "непредсказуемости" прошлого сходна с природой непредсказуемости будущего: неустойчивость траекторий динамической системы и быстрое нарастание числа возможных вариантов по мере удаления от точки отсчета. Чтобы реконстру ировать прошлое, кроме самой динамической системы нужна достаточная по количеству и надежная по качеству информация из этого прошлого. Следует отметить, что на разных участках исторического процесса степень его хаотичности различна и может даже падать до нуля (ситуация, когда все существенное предопределено). Естественно, что чем менее хаотична система, тем проще реконструируется ее прошлое.

QUOTE

Что такое история?

Это реальные события прошлого, в большинстве своём, иногда немного преукрашенные или исказившиеся в силу тех или иных причин.

QUOTE

Это реальные события прошлого, в большинстве своём, иногда немного преукрашенные или исказившиеся в силу тех или иных причин.

А насколько они могут быть реальным?
Давайте задумаемся над единицой истории общеста, историей одного человека, а именно истории Вашей жизни. Есть ли кто-нибудь, кто знает абсолютно всю правду о Вас, все события и происшествия что с вами случилось? А если собрать всех людей, будут ли они в "сумме" знать всю Вашу историю? Или будет много противоречий и несостыковок? Думаю, что некоторые события Вы привирали, о некоторых умалчивали... Так если единицы истории становятся далекими от реальности, почему мы принимаем историю за чистую монету?

QUOTE

Есть ли кто-нибудь, кто знает абсолютно всю правду о Вас

Нет.

QUOTE

А если собрать всех людей, будут ли они в "сумме" знать всю Вашу историю?

Опять же нет.

QUOTE

Или будет много противоречий и несостыковок?

Думаю, что да.

QUOTE

Так если единицы истории становятся далекими от реальности, почему мы принимаем историю за чистую монету?

Потому что исторические собитыя большого масштаба более открыты для народа и описания этих событий, причем эта исторя может быть описана несколькими иследователями, а жизнь отдельного человека более "закрыта".

QUOTE

А насколько они могут быть реальным?

Я думаю реальными на 75-80%

QUOTE

Это реальные события прошлого

могу доказать, что далеко не все события настолько правдивы, насколько хотелось бы. Стоит вспомнить фильм Александр и Энтони Хопкинса, который сыграл Птолемея. Как они замечательно писали историю про Македонского: "...нет! не пиши это! выброси! запиши следующее: он умер от кори и воспаления лёгких...". Для тех, кто не смотрел поясняю. Птолемей был свидетелм всех(ну или почти всех) деяний Александра и учавствовал во всех походах. В конце Македонский так надоел им своим вечным стремлением к победе, что они решили отравить сначала Гефестиона(любимца Александа), а потом и самого полководца, что, собственно, и сделали. А Птолемей решил записать для истории, что "на самом деле" Александр умер по болезни. Для них герой- это идеальный человек, значит он должен быть безупречен. Раньше многое проступки известных людей скрывались, и в историю они входили, как самые смелые, умные, без каких либо изъянов.

Недавно заглянул в учебник по москвоведению. И ужаснулся. Казанское ханство в нем описывалось как дикая страна. Что мол Грозный напал на него из-за того что Казань проявляла агрессию по отношению к Руси, но ведь это не правда. Булгары, стояли в авангарде в битве на Мамаевом Кургане. Да и знаменитые "русские" бани тоже оттуда

Begemot
Вообще-то Грозный Казани войну не объявлял. Казань была его вассалом.

Quadi al Quada
Вот и стоит задумать... Кто такие учебники штампует и что изучают в школах на уроках истории. Сразу же возникает вопрос в смысле таких уроков.. Если же даются Такие факты..

Как историк по образованию, могу авторитетно заявить: история-самая проституированная наука. Как было на самом деле-не знает никто, а если и знает, то помалкивает.

Действительно, история, если рассматривать ее не как науку, а как средство патриотического воспитания, очень сильно зависит от политической конъюнктуры. Однако если брать историю как историческое з н а н и е, то в истории существуют только гипотезы, одна из которых принята официально как "научная". Но эту гипотезу проверить если и возможно, то только опосредованно - при помощи археологии, мемуаров, архивов, архитектуры и т.п. Напрямую мы не сможем уже узнать правду - не сможем провести, как в химии или физике эксперимент.
Зачастую история настолько патриотически "замазана", что очевидное не замечается. Бородино - победа гения Кутузова над французским агрессором Наполеоном. При этом "победители" не только понесли чудовищные потери, оставили поле боя и древнюю столицу, но и на несколько недель фактически прятались от французов. "Гений" Кутузов настолько бездарно провел сражение, что только невероятное мужество русских солдат не позволило Наполеону уничтожить русскую армию в первые же часы битвы (при этом русские войска имели преимущество в личном составе и артиллерии, французы должны были преодолевать русские редуты, Наполеон не ввел в битву гвардию). 1812 год для Наполеона феноменален - формально не проиграв ни одной битве, корсиканец проиграл войну.

Таких "исторических фантомов" в русской (и любой другой) истории много. Главное при этом самому пытаться анализировать исторический материал...

Хочу согласиться с Clerk-ом, как историк с историком.
Историю нам приходится изучать по тем крупицам сведений, которые у нас есть из исторических источников(материалы раскопок, нарративные и письменные дркументы) - а это, как сказал Фернан Бродель - лишь нечёткий пейзаж за окном вашего дома. То есть, это даже не описание точной действительности, а скорее, плод воображения. И каждому историку приходится инерпретировать все исторические события в "меру своей испорченности" )).
Кстати, вас так занимает вопрос о переписывании истории победителями - так оно и есть, и было, и будет всегда.

QUOTE

Недавно заглянул в учебник по москвоведению. И ужаснулся. Казанское ханство в нем описывалось как дикая страна. Что мол Грозный напал на него из-за того что Казань проявляла агрессию по отношению к Руси, но ведь это не правда. Булгары, стояли в авангарде в битве на Мамаевом Кургане

Кащёнок Но ведь здесь уже можно говорить о преднамеренном разжигании национальной розни. Не слишком ли разошлись победители? И почему они находяться только на территории Москвы. А как вся остальная Россия? Или страшно на всю Россию такое накатать.

Quadi al Quada

QUOTE

Вообще-то Грозный Казани войну не объявлял. Казань была его вассалом.

Какие вассалы? На тот момент это было отдельное государство

Черные глаза
В начале царствования Ивана IV Казань являлась официально вассалом Московского стола и обязана была подчиняться вассальной присяге. На момент объявления войны Казань являлась взбунтовавшимся вассалом, не выполнившим условия вассальной присяги. Иван IV имел полное право лишить Казанскую общину права на титул и лен в наказание за нарушения вассальной присяги и "вернуть" этот титул дателю лена.

Clerk, Кащёнок
Братья и сестры мои историки! Слава Небу, я здесь не одинок...:-))

На мой взгляд, наиболее удачным было бы сравнение истории с файлом bmp. Точечный рисунок - чем точка меньше, контур чётче, а каждая точка - это, грубо говоря, источник. Делайте выводы - чем источников меньше, тем...
Например, история до-владимирской Руси. Мы ведь по ней имеем, таким образом, не чёткий рисунок, а набор неровных пятен! К тому же, любой мало-мальски сведущий деляга может эти самые пятна (читай - источники) по своему с личной выгодой повернуть и расставить. Что мы наблюдаем на примере упыря Фоменко:-))
К тому же, над абстракцией можно очень долго и упорно рассуждать и философствовать. Что мы наблюдаем на примере современных "родноверов" (читай - фальсификаторов от науки, неофашистов и т.д.)

Ясное дело, что истории свойственна крайне высокая нестабильность и энтропийность, виной тому - человеческий фактор. Как говорит мой научный руководитель, "объективным историк бывает лишь в гробу", и я с ним согласен...

Посему, господа обыватели, что Вы от нас хотите? Пока история останется "опрокинутой в прошлое политикой" (цитата М. Покровского), всё будет возвращаться на круги своя. Какое счастье, что я выбрал своей специальностью военную историю, хоть сколь нибудь свободную от политики...

Sonnenmensch

QUOTE

военную историю, хоть сколь нибудь свободную от политики...

сменил шило на мыло

А вооще согласен - История сейчас, да и раньше - это политическая проститутка.
Понравилось мне как в книге 1984 год это описано.... там целое министерство было по переписыванию истории согласно текущей политической коньюктуре.

for Speleo
Видите ли, я решил заняться историей Первой мировой, что бы отдать дань почести своему прадеду - ветерану Великой войны, погубленному впоследствии красным террором...
А историей вообще - что бы отдать дань почести своим корням вообще, так как если Вы узнаёте, что Ваш прямой предок приехал на Русь в начале XVII века, будучи польским шляхтичем... Надеюсь, вы меня понимаете...

Sonnenmensch
а Вам не кажется, что вот это утверждение:

QUOTE

военную историю, хоть сколь нибудь свободную от политики..

несколько противоречит этому:

QUOTE

заняться историей Первой мировой

Была бы там Первая Пуническая -- никаких проблем. Но в Первой Мировой история Восточного фронта накрепко связана с политическими событиями, живо отзывающимися в сегодняшних реалиях.

Вероятно, Вы имели в в виду, что по ним у на крайне мало источников, на которых политики не рзаведёшь! Согласен.

По Первой мировой, предмете моей научной любви:-), согласен с Вами!.. Но с оговорочкой.
Я же имел в виду именно военную историю, то есть в первую очередь - военные действия. Как Вы полагаете, когда мой прадед, артиллерист, отстреливался от штурмующих крепость Новогеоргиевск в августе 1915 года германцев - ему шибко думалось о Распутине и "министреской чехарде"? Вряд ли, у него были дела поважнее...
Русская Императорская Армия до года особо политизированной не была, это уж точно. Потому и начала впитывать, начиная с февраля, аки губка...
Что же касается стратегии фронта - то, разумеется, политика была одним из основных факторов успеха или неудачи, но - в в высшей офицерской среде. Потому что те, кто "попрощее", просто шли под пулемётами, помня что дали государеву присягу...

Продолжим обсуждение?
С уважением,

В принципе, завязанность на политику большей частью зависит от масшатба исследований. Т.е. если Вы занимаетесь вводом новых источников (скажем, выпускаете монографию "Боевые действия под Новогеоргиевском в 1915 году") то Вы никак с политикой не сталкиваетесь. Но как только Ваша задача потребует учёта и анализа окружающей обстановки, чтобы из отдельных источников связать картину -- тут же появится и политика. Вообще говоря, в этом ракурсе обыная история от военной не сильно отличается.

Что касается ПМВ, то да, в 1914-1916 гг действия войск можно рассматривать, исключая всякую политику. Но в два последних года без неё никак не обойтись.

Shinji, совершенно согласен с Вами!:-)
Если же вернуться к теме топика - стоит ли верить истории? - то тут политика играет первостепенную роль!
Сегодня мы имеем дело с множеством попыток переписать историю России. Большинство из них инциируются именно политически ангажированными дельцами от науки. Примеров тому полно: упырь Фоменко, Суворов-Резун, Бушков и т.д. - имя им Легион:-)))
Не так давно меня пугала популярность некоторых подобных "исторических творений" в обывательской среде. Но, ознакомившись с работами хотя бы Фоменко & Co, вволю насмеявшись, пришёл к выводу, что нормальный человек, просто закончивший 9 классов сердней школы, просто посмеётся над этой бредятиной, и не более! То есть я спокоен, ибо надеюсь на здравомыслящую Россию!:-)

Сейчас я обращаюсь ко всем уважаемым форумчанам и собеседникам!!!
Так вот, в таких условиях, когда История превращается в Коммерцию, именно сегодня Истории надо верить! Имхо, наша родная история, как бы она бедна источниками не была, является бездонным кладезем национальной гордости и фундаментом идеи. Мы не должны верить мерзавцу Суворову-Резуну, ибо наши с Вами деды своей кровью опровергли его модный псевдо-научный бред!!!
Разумеется, мы, историки, не всесильны. Но мы можем хоть в какой-то мере сберечь и преумножить то, что было передано нам от минувших поколений. Поверьте, это сложно, это огромная ответственность, особенно когда, кто-то пытается нажиться на искажении Истории. Поэтому мы просим и Вас, уважаемые друзья, сограждане, хотя бы своею верой не оставлять нас!!! Будьте с нами, помните, что и мы с Вами когда-нибудь станем прошлым... Так пусть История примет в свои анналы и нас с Вами, не отторгая!!!
Моё Вам в том слово. Спасибо за внимание, надеюсь, друзья, надеюсь...

Quadi al'Qwada
Вы представитель так скажем официальной истории, или есть еще какие-то источники на которые вы опираетесь? Честно скажу об истории булгарского ханства сужу со слов своей мамы историка. Она давно увлекается этим вопросом и черпает информацию из разных источников. Так что этот момент уточню у нее.
Sonnenmensch Спасибо за стиль изложения ваших мыслей. Приятно истину выяснять в споре, а не в ругани.

for Черные глаза
Ваше замечание - "так скажем официальной истории" - весьма ценно!
Действительно, на отечественную историю (минимум на неё!) у нас в науке с советского периода остался неизжит марксистский стереотипический взгляд. Он характеризуется однобокостью и нетерпимостью к альтернативам. Увы, увы, нам это и преодолевать.
Именно представители этого взгляда на историю, называемого ранее "академическим", очерчивали круг политически благонадёжных исторических источников, цитировали их -вырывая фразы и сведения из контекста! - и снабдив плходящей фразой того или иного "вождя" выдавали на-гора. Неудивительно, что подобные штудии сегодня могут вызвать порой лишь грустную улыбку. Пример:
"Император Николай I вставал рано (в 5 часов утра), и сразу же принимался эксплуатировать крестьян"(!!!)
"В феврале 1861 года жизнь крестьян резко изменилась" (!!!)

Друзья, это цитаты из научных монографий и курсов лекций, не шучу...

Порой наука ориентировалась соответственно на политические коньюктуры, самый ближайший пример - академик Б. А. Рыбаков. Этот учёный заново открыл всему миру Древнюю Русь, самую её сущность, и это великая заслуга Рыбакова перед наукой. Но он взялся за изучение языческих культов восточных славян... Тема, по которой внятных источников ну почти нет! И в итоге выпустил 2 солидных монографии, 50% которых составляют, по сути дела, выдумки и националистически "обоснованные" домыслы историка!!! Уверяю Вас, так это и есть!

"Официальная история" - можете считать её фундаментом науки, стержнем, точкой отправления изысканий. Она стабильна, порой нетерпима к инновациям, в этом её серьёзный минус, но и с тем же - и плюс!
- Ибо преподавать историю в высшей школе можно, только имея подобный базис (это раз!);
- ибо склеротированная система лучше чем живописная бессистемность (это, имхо, два!);
- и, в конце концов, история - это не физика, и не химия, в ней сенсационных открытий, способных поколебать здание "официальной науки" вряд ли уже кто-то сделает, а большинство зримых открытий смогут органично вписаться в установленные рамки (хорошо это или плохо - три!)

Жаль, что этот пост вряд ли прочтёт упырь Фоменко, а то он был понял, какой он не-историк, и что даже качественной разницы между своей математикой и совсем не своей историей уловить не может... Конечно же, все подобные коммерческие потуги обречены на провал!

Так что Ваше замечание, уважаемая Черные глаза, весьма ценно, но, возможно, Вы со мной не согласитесь (или не во всем)? Жду.

С уважением,

Ответы на какие вопросы ищет человек обращаясь к истории? Это задачи практические или психологические? Почему отсутствие исторической памяти (независимо от того, сколько там небылиц или просто чудовищных искажений) приводит народ к гибели? Мы наблюдаем, что история принадлежит тому, кто с ней работает, до крайности, как у Оруэла в "1984". А принадлежит ли история народу в мистическом смысле, как у Гумилева, например, неизвестно. Я никогда не мог понять, почему для меня так интересна история древних, зачастую уже вымерших народов. А то, что историю можно интерпретировать, фальсифицировать неинтересно совсем. Всегда видно, откуда уши растут у этих авторов.

Черные глаза
А что есть "официальная история"? Нет, я не представитель "официальной" истории. Я представитель "непредубежденной" истории. Но от этого не становлюсь представителем "протестной" истории, вроде Резуна или Фоменко.

Вот, например, был недавно диспут на тему "организация и тактика легиона". Это частный пример, очень мелкий. Так вот, в этом диспуте во всей красе высветились как сторонники "официальной", так и сторонники "протестной" истории. Талдычат только те факты, которые они принимают за основу своих суждений и не приемлят иных фактов. Истина же - всегда посередине и для нахождения ее необходимо понять ход рассуждений обеих сторон. В результате официальная версия должна была серьезно подвинуться в этом вопросе, поскольку даже сторонники "официальной" версии под давлением ими же приведенных источников, не могли доказать свою точку зрения. Так вот хороший историк - он всегда посередине. Он всегда рассмотрит ВСЕ факты, источники, ранее принятые концепции. И уже на основе их сделает вывод, даже если они противоречат "официальному" течению.

for Alan
Видите ли, история - она никому не принадлежит. Никто не властен одним усилием воли случившееся времена спустя повернуть вспять. История базируется на массиве исторических источников (совсем не новость:-), и в соответствии с этим может быть утолён даже самый жгучий интерес к самой сложной проблеме, если... По данной проблеме имеются источники! Если их нет - то это не история, а домыслы. По истории до-христианской Руси (вновь я о ней!) источников крайне мало. Больно порой, что историю русской цивилизации начинают изучать с 862 года, как будто она действительно возникла с нуля, но ведь насчёт неё до указанного года мы ничего ясного сказать не можем! Поэтому - правильнее будет промолчать, и мы молчим.
Некоторые молчать не в силах - им денюжков хоцца, или популярности. Поэтому появляются фальшивки вроде "Велесовой Книги" - якобы ворох дощечек со славянскими рунами, от которых "случайно" осталась лишь фотография одной из них! Естественно, что в эту хохму ни наука, ни любой здравомыслящий человек не поверит, сколько бы там идеолог "Велесовой Книги" г-н Асов слюной не исходил...
Он - один из тех авторов, у которых Вы видите откуда уши растут. Безмерно рад за Вас!!!;-))))) Только для нас с Вами не секрет, что очень многие клюют на "сенсационную" наживку в стиле Фоменко & Co, и их книги издают в отличном качестве большими тиражами...:-(((((((((((

for Quadi al'Qwada
Абсолютно с Вами согласен, мы идём по одному пути!:-))) А Вы, если не секрет, тоже занимаетесь военной историей? Я так решил из специфической темы упомянутого Вами диспута. Здорово, если так - значит, мы с Вами вдвойне коллеги!!!

С уважением ко всем,

Sonnenmensch

QUOTE

ибо склеротированная система лучше чем живописная бессистемность

здесь бесспорно согласна. Но меня интересует момент, когда в государстве на одну историческую ситуацию, существует 2 официальных взгляда (школьные учебники)

QUOTE

сенсационных открытий, способных поколебать здание "официальной науки" вряд ли уже кто-то сделает, а большинство зримых открытий смогут органично вписаться в установленные рамки (хорошо это или плохо - три!)

Не соглашусь. Представьте: есть весьма стройная теория объясняющая, тот или иной исторический момент. И вот кто-то, где-то, на раскопках или в архивах, находит какие-то неизвестные ранее факты, вещи и т.д., и теория начинает медленно оседать и подкашиваться. Ведь документы официальной истории тщательно хранились, и при необходимости, так же тщательно затирались, или совсем переписывались в угоду тем или иным обстоятельствам. Но сил носиться по всей стране, что бы все затереть или переписать, не наберешься. И вот так начинают вылезать всякие непредусмотренные дневники, записи путешественников, расписки, письма и т.д.. Так и появляются альтернативные источники, имеющие свое право на жизнь, и место в истории.
Quadi al'Qwada

QUOTE

В начале царствования Ивана IV Казань являлась официально вассалом Московского стола и обязана была подчиняться вассальной присяге.

Именно по этому моменту меня интересуют ваши источники. Я думаю, нет необходимости все приводить, достаточно основных.

Черные глаза
По-поводу школьных учебников - согласитесь, что в них подаётся необходимый минимум (особенно в средней ступени), мнения по событиями которого качественно практически не изменились. Проще говоря - из доброй половины изъяли цитаты идеологов марксизма-ленинизма, обновили иллюстрации (это называется дополнение и переработка) , и переиздали (называется "издание переработанное и дополненное") .
Сейчас на кафедре истории нашего универа обсуждается мысль руководства МинОРбразования и Науки возродить "визирование" лекционного материала. Так было при социализме - преподаватель готовил курс читаемых им на факультете лекций, их просматривали и ставили "визу", не допускающую, в числе прочего, отход от темы в ходе лекции и посторонние темы (понимай: факты, сведения и т.д.)
Вот-с. Посему об "официальной истории" у нас разговор пошёл далеко не случайно..

По-поводу здания "официальной науки" - позволю себе не согласиться с Вами. Как мы с Вами знаем, это здание выстроено на, скажем так, фундаментальных источниках. С эпохи первых русских историографов-исследователей (М. В. Ломоносова, В. Н. Татищева, М. Щербатова) и до наших дней эти источники изменений не претерпевали, менялась их идеологическая окраска. Простейший пример - декабристы. В дореволюционной России - бунтовщики и сумасброды, в советский период - герои-борцы с самодержавием, сегодня - плюрализм мнений. Хотя изучали историю декабристского движения до, во время и после СССР на основе одних и тех же источников. Здание истории не рушилось, можно говорить максимум о перестройке и перекрашивании фасада

По-поводу затирок, укрывательств и записок - не спорю, что было, то было. Сам буквально вчера столкнулся с такой ситуацией: сравнил 2 издания мемуаров полководца А. Брусилова - советское и пост-советское. Первое страдает рядом изъятий и купюр, порой по довольно злободневным моментам. Но, издав этот источник в полном объёме, отечественная наука не сделала сенсации! Личность Брусилова не изменила своего положения в Пантеоне военной славы, просто сменилось её освещение.
Мы зачастую преувеличиваем объём скрываемой от нас информации. Этой нашей склонностью, а вдобавок - плохим знанием истории народом в целом - зачастую пользуются дельцы вроде Суворова-Резуна...=(((
Альтернативные источники, разумеется, могут и должны существовать. Но они максимум могут заставить науку взглянуть на отдельное событие иначе. Уверяю Вас. Ещё один пример, не сложнее предыдущих: Брусиловский прорыв, признанный мировой военной наукой достижением тактики, ныне ислледователем Нелиповичем обзывается "войной на самоистощение" и "серьёзнейшим военно-тактическим просчётом". Учёный сделал выводы на основе обработанных им в РГВИА статистических сведений по армиям Юго-Западного фронта ПМВ. У него есть и союзники, и противники (большинство). Данные Нелиповича - новейшие, точнейшие. Но ведь Брусиловский прорыв был, и австрийцы отступили...
Словом, на основе альтернативных источников можно максимум разработать альтернативный взгляд на исторические события. Радикально изменить их в науке (заставить здание истории "оседать и подкашиваться") не представляется возможным.
Добавлено:
По поводу Казанского ханства - позволю себе ответить и внести ясность. Специально этот вопрос я не разрабатывал, посему корпус источников по нему привести не могу, но -
Казань не была вассально зависимой от России. Ещё в начале XVI века - в 1505 году - ставленник московского государя Мухаммад-Эмин спровоцировал антирусское выступление. Позиции антимосковской "партии" в Казани при поддержке Крыма поддерживались постоянно. Несколько раз престол занимал ставленник Москвы Шах-Али, но большую часть времени на престоле России сидели противники России. Так что о вассалитете, тем более в начале царствования Ивана IV (в ту пору В Казани правил ярый враг Москвы Сафа-Гирей) речь идти не может. Ведь серия "казанских походов" и была нацелена на доходы от дани с народов Поволжья.
Возможно, уважаемый Quadi al'Qwada имел в виду переворот августа 1551 года, когда ставленником вновь стал Шах-Али. В кругах казанской знати действительно возник проект перевода ханства под московскую власть сполным сохранением прав и отношений собственности, а также очень широкой автономией. Под давлением русских диломатов Шах-Али пошёл на это. Однако, когда посланные из Свияжска воеводы оказались перед Казанью, её ворота были уже закрыты. Договор подписан не был! А вскоре - к началу октября - он уже был не нужен, так как Казань пала.

Поспорим?

С искренним уважением ко всем,

Sonnenmensch Ну с вами тяжело спорить, так как ваши глаза не зашорены официальной историей. Моя мама сказала, что вы все правильно изложили, единственно выбирали достаточно обтекаемые формулировки, но это сути не меняет. Так, что спасибо большое, что нашли время рассудить нас с Quadi al'Qwada . В качестве одного из источников могу порекомендовать книгу "Очерки о Казанском ханстве" Михаила Худякова. Который кстати за эту книгу был репрессирован, так как не вписывался в общепринятые каноны того времени

QUOTE

обсуждается мысль руководства МинОРбразования и Науки возродить "визирование" лекционного материала.

Думаю, что это правильная мысль, другой разговор насколько будут урезать. Я думаю,все таки необходимо давать несколько взглядов на какую-то тему.

QUOTE

По-поводу здания "официальной науки" -

В общем-то правильно, ход исторических событий не меняется, а меняется коренным образом взгляд на какую-то ситуацию.

QUOTE

ныне ислледователем Нелиповичем обзывается

а вот здесь надо исходить из личности исследователя, если есть поводы для предвзятого отношения, стоит задуматься о том, насколько можно верить такому освещению событий. Фамилия данного господина наводит меня на мысли о предвзятости.

Черные глаза
По-поводу Нелиповича - уверяю Вас, это не псевдоним! Он достойный учёный, кандидат исторических наук, один из ведущих сотрудников, если не ошибаюсь, РГВИА... Так что его теория научным миром признаётся за таковую, но не как единственно верную...

Очень приятно общаться с умным и вежливым человеком, спасибо Вам! Да, и - моё глубочайшее почтение Вашей маме!

Ну вы же понимаете, это все риторика ©

EURO-banan
Она самая, друг мой, она самая

Sonnenmensch
И вам тоже привет от моей мамы. Она кстати поехала в путешествие к столице древнего Булгара.
А вот я интересуюсь, что вы думаете по поводу того, что бы в учебниках печатать не одно толкование исторических событий, взгляд так скажем с нескольких сторон. Ведь Россия состоит из нескольких великих в прошлом государств. И однобокое изложение событий может, в общем-то, задеть чувства многих национальностей, тем более изложенное с поправками и затирками еще со средневековья. Или разжечь национальную рознь. А то мне, знаете ли, национальностью тыкали прямо у нас здесь, ребенок лет 14.

Sonnenmensch
Я именно этот демарш и имел в виду. Но разве договор подписан не был? По-моему Шах-Али успел принести присягу, что и послужило так скажем катализатором очередного переворота, ускорило его. Во всяком случае Грозный шел на Казань с полным осознанием своего права на титул, который он и присовокупил к своему полному титулу после взятия Казани.

ЗЫ: Я и военной историей занимаюсь тоже. Просто в силу увлечений и в силу наличного материала эта тема мне знакома гораздо больше, чем материальная и духовная культура Если интересуетесь, отголоски этой темы в виде цитат Ливия различной полноты и попыток их перевода, можно найти на xlegio.

QUOTE

Он - один из тех авторов, у которых Вы видите откуда уши растут. Безмерно рад за Вас!!!;-))))) Только для нас с Вами не секрет, что очень многие клюют на "сенсационную" наживку в стиле Фоменко & Co, и их книги издают в отличном качестве большими тиражами...:-(((((((((((

Я думаю, что это все же от отсутствия качественной и, может быть даже, не менее скандальной, но РЕАЛЬНОЙ научно-популярной литературы на историческую тематику.

Черные глаза
Знаете, роясь в шкафах на кафедре истории (помогал лаборантам с инвентаризацией) с некоторым интересом перелистывал пыльные тома под названием "История УССР" (то бишь Украины), Армении и т.д. - целый ряд республик бывшего Союза.
Видите ли, в СССР это было возможно, так как довлеющая идеология чего-чего, а расовой розни не допускала. Ныне же... Я считаю, что такие учебники могли бы выходить в субъектах с широкой автономией (например, тот же Татарстан - опять мы к Казани вернулись и только для пользования внутри региона. Иначе подобные попытки могут быть расценены, как проявление сепаратизма, или ещё хуже - стать именно такими проявлениями
Мы с Вами переходим к вопросу о региональной истории. Я - секретать факультетского научного семинара по ней и историческому краеведению, и обломал зубы на микроистории. Очень, честно говоря, сложный вопрос, заслуживающий отдельной темы. В данном же аспекте - необходимо писать микро-историю, руководствуясь не мотивами национальности, а культуры! В аспекте культуры общенациональной.

Quadi al'Qwada
По поводу качественной научно-популярной литературы - скажу грустную, но реальную вещь. Народ не знает истории своего Отечества, и особо не горит желанием знать её. куда лучше - валяться на диванчике, сосать пиво и листать потрёпанную книжицу с детективами. Если читают Пикуля или Чивилихина - это уже, граждане, "образованец", достижение...
Думаю, Вы со мной согласитесь. Дело не в том, есть ли хорошая литература - это не вопрос, ведь мы с Вами её находим? Вот есть ли желание хотя бы перелистать её - это вопрос...

Но не буду заканчивать за упокой - надеюсь, что период культурной стагнации всё-таки сменится пусть медленным, но верным путём в гору. Иначе зачем они, эти 5,5 лет за плечами?..

С уважением ко всем,

QUOTE

Думаю, Вы со мной согласитесь. Дело не в том, есть ли хорошая литература - это не вопрос, ведь мы с Вами её находим? Вот есть ли желание хотя бы перелистать её - это вопрос... sad.gif

К сожалению это тоже верно, однако же, например, Исаева я у себя в городе найти не могу. Его раскупают раньше, чем я попадаю на книжный рынок. Так что я знаю - МЫ НЕ ОДИНОКИ!

Sonnenmensch

QUOTE

В данном же аспекте - необходимо писать микро-историю, руководствуясь не мотивами национальности, а культуры! В аспекте культуры общенациональной.

Здесь я безусловно с вами согласна.

QUOTE

Видите ли, в СССР это было возможно, так как довлеющая идеология чего-чего, а расовой розни не допускала. Ныне же... Я считаю, что такие учебники могли бы выходить в субъектах с широкой автономией (например, тот же Татарстан - опять мы к Казани вернулись  и только для пользования внутри региона.

А здесь нет. Нужна именно общегосударственная идеология и позиция по историческим вопросам. Иначе могут возникнуть межнациональные конфликты. Я считаю, что при подаче материала преподавателям нужно опираться на несколько источников и находить золотую середину. Вернее этот вопрос нужно урегулировать на государственном уровне. Что бы достоинство и достижения того или иного народа не принижались. И не закладывалось на подсознательном уровне негативное отношение к тем или иным национальностям. Вернусь, что называется, к тому с чего начали. По моему сейчас общеизвестно, что нынешние татары ошибочно таковыми называются, исторически верно булгары. Нет, у нас во всех учебниках пишут татаро-монгольское нашествие. В итоге подсознательно, в захватчики записывается та нация, которая на самом деле первой на европейской территории России приняла на себя удар монгол и их армии. А микроисторя, она конечно должна существовать, но в пределах разумного, а то я иной раз бурные полеты фантазии наблюдаю.

Пардон за отсутствие. Дел навалилось много, не обижайтесь за ответы с опозданием.
Огромное мерси за комплимент в репутации. (такая вся вежливая на французский манер, аж самой приятно )

Черные глаза
Сразу же - в свою очередь извиняюсь глубочайше за длительное отстутствие. Летний режим, знаете ли, не всегда времени хватает... Итак, продолжим.

"Татаро-монголы" - не совсем верная дефиниция. Вернее будет "монголо-татары" - и Волжская Булгария, как Вы совершенно верно указали, была разгромлена первоначально, до вторжения в пределы Руси.

Насчёт учебников и региональной истории - похоже, мы говорим об одних вещах по-своему , ничего в этом страшного нет, я с Вами согласен и хочу ещё раз подчернуть, что национальность - не есть первостепенный признак для регионального различия!!! Хорошо бы, что бы это поняли как можно более многие...
Кстати, известно ли Вам, что мы должны поблагодарить за это заблуждение и его "национально-экстремистские" плоды... В. И. Ленина? Да, именно он, незабвенный, разделил державу по национальному признаку и обострил национальные противоречия (ведь это было на руку делу "мирового пожара")... Увы, это так.

Что же касается перспектив микроистории - нынче в западной науке она занимает первостепенствующие позиции, тесня историю "глобальную, масштабную". Сегодня изучать мировую историю сподручнее по фрагментам, писать её картину мелкими мазками - причиной тому высокая информационная энтропия.

С уважением,

QUOTE

Кстати, известно ли Вам, что мы должны поблагодарить за это заблуждение и его "национально-экстремистские" плоды... В. И. Ленина? Да, именно он, незабвенный, разделил державу по национальному признаку и обострил национальные противоречия (ведь это было на руку делу "мирового пожара")... Увы, это так.

Да уж. Например, наш регион раскроили как лоскутное одеяло. Кому-то добавили, кому-то убавили, кого-то вновь организовали. И сейчас мы живем вроде бы и на своих землях, но в тоже время не являемся представителями коренной национальности. Так что отголоски территориальной политики Ленина чувствуем, что называется на своей шкуре.

QUOTE

что национальность - не есть первостепенный признак для регионального различия!!!

Совершенно с вами согласна. Только об этом стараются забыть, что бы не ассимилировать в более многочисленных национальностях.
И вообще меня расстраивают вот такие внутренние "холодные войны" в России. Отвлекают они население от ситуации в стране, и положения страны в мире. Но молодые и малочисленные национальности изо всех сил стараются отвоевать место под солнцем.
Все-таки я думаю, что в России еще не настало время увлекаться микроисторией. Пропагандистская машина, остановившаяся после распада СССР только-только зашевелилась. И сейчас на пустое место в умах россиян можно такие идеи заложить, что кабы нас не захлестнули оранжевые революции внутри страны, а не только по краям

QUOTE

Сегодня изучать мировую историю сподручнее по фрагментам, писать её картину мелкими мазками - причиной тому высокая информационная энтропия.

Вот смеху-то будет, когда глянут на общую картину. Ба, да все оказывается изменилось (в смысле та самая оценка событий).

Черные глаза
Осмелюсь надеяться, что если наукой (в данном случае - микроисторией) будут заниматься не "пропагандисты-машинисты" , а учёные - рисков разжигания сепаратизма удастся избежать. Ведь для хорошего учёного политический, идейный фактор всегда отступает на второй план и к тому же угрожает объективности исследования. Знаете, латинский завет историкам: "Без гнева и пристрастия" - это ведь о том же, о том же!

QUOTE

Ведь для хорошего учёного политический, идейный фактор всегда отступает на второй план и к тому же угрожает объективности исследования. Знаете, латинский завет историкам: "Без гнева и пристрастия" - это ведь о том же, о том же!

Аллилуйя

Официальной истории верить можно, но вот доверять во всем не стоит.