нет времени описывать, но извесно что до 2 мировой Сталин планировал напасть на евнопу, этому свидетельствует вся авиация которая была приспособлена для нападения и то что все войска были на границах страны (на западе). И много других фактов, в том числе и документы.

По плану Сталина, война должна была начаться непомню точно, где-то в 41 году.
Но как мы увидели Гитлер опередил его....

это я своими словами... в нете можно порыскать и найти поподробнее!

Where is my fresh meat?
Цикл Исаева "Антисуворов" читал? Не в качестве "Антисуворов" а как справочный материал. И потом уже самому думать, чево было, а чево не было.

Я, например, считаю, что Сталин не мог не напасть на Германию. Выгодно было это очень для нашей страны. Но когда, как и почему - это уже гораздо более сложные вопросы. Мельтюхова тоже почитай, там все вообще в таблицах изложено.

Возник популярный жанр предательской литературы.
Сначала за образ войны взялись диссиденты. Говоря о Победе, А.И.Солженицын употребил понятие “бездарно выигранная война” (кстати, что бы он сказал о немцах - что они талантливо проиграли войну?). Потом, с конца 80-х годов, подтачивание и разрушение этого символа в течение целого десятилетия было почти официальной государственной программой.
В государственных еще издательствах и на государственном телевидении возник поток литературы и передач, релятивизирующих предательство, снимающих его абсолютный отрицательный смысл. Предательство, мол, относительно . Власовцы были, конечно, изменниками - но заодно они боролись со сталинизмом. Почему же это не принять и не оправдать, если та война была “столкновением двух мусорных ветров” (Е.Евтушенко)? Почему нет, если “наше дело было неправое” (В.Гроссман)? Чингиз Айтматов в своей новой книге «Тавро Кассандры» (1994) уже даже не считает нашу войну Отечественной . СССР для него – «эпоха Сталингитлера или же, наоборот, Гитлерсталина», и это «их междоусобная война». В ней «сцепились в противоборстве не на жизнь, а на смерть две головы физиологически единого чудовища». Даже не верится, что к этому мог прийти человек, написавший «Материнское поле».
В.О.Богомолов - писатель, участник Великой Отечественной войны пишет в 1995 г : «Очернение с целью «изничтожения проклятого тоталитарного прошлого» Отечественной войны и десятков миллионов ее живых и мертвых участников как явление отчетливо обозначилось еще в 1992 году. Люди, пришедшие перед тем к власти, убежденные в необходимости вместе с семью десятилетиями истории Советского Союза опрокинуть в выгребную яму и величайшую в многовековой жизни России трагедию - Отечественную войну, стали открыто инициировать, спонсировать и финансировать фальсификацию событий и очернение не только сталинского режима, системы и ее руководящих функционеров, но и рядовых участников войны - солдат, сержантов и офицеров.
Еще в начале 1993 года мне стало известно, что издание в России книг перебежчика В.Б.Резуна («Суворова») также инициируется и частично спонсируется (выделение бумаги по низким ценам) «сверху». Примечательно, что решительная критика и разоблачение этих фальшивок исходили от иностранных исследователей; на Западе появились десятки статей, затем уличение В.Резуна во лжи, передержках и подлогах продолжилось и в книгах, опубликованных за рубежом, у нас же все ограничилось несколькими статьями, и когда два года назад я спросил одного полковника, доктора исторических наук, почему бы российским ученым не издать сборник материалов, опровергающих пасквильные утверждения В. Резуна, он мне сказал: «Такой книги у нас не будет. Неужели вы не понимаете, что за изданием книг Суворова стоит правящий режим, что это насаждение нужной находящимся у власти идеологии?»
Как мне удалось установить, заявление этого человека соответствовало истине, и хотя проведенные экспертизы (компьютерный лингвистический анализ) засвидетельствовали, что у книг В.Резуна «разные группы авторов» и основное назначение этих изданий - переложить ответственность за гитлеровскую агрессию в июне 1941 года на Советский Союз и внедрить в сознание молодежи виновность СССР и прежде всего русских в развязывании войны, унесшей жизни двадцати семи миллионов только наших соотечественников, эти клеветнические публикации по-прежнему поддерживаются находящимися у власти в определенных политико-идеологических целях»
В.О.Богомолов пишет и о таком необычном явлении: в годы перестройки некоторые видные писатели стали в своих художественных произведениях с явной симпатией изображать гитлеровских генералов – и с явной антипатией советский. Таков, например, роман Г.Владимова "Генерал и его армия". Вот некоторые замечания В.О.Богомолова: «Немецкий и советские генералы удивительно разнятся по внешности. Вот как изображен в романе германский командующий: «крепкое лицо еще моложавого озорника, лукавое, но неизменно приветливое». А вот как выглядят лики советских военачальников: «худенькая обезьянка с обиженно-недовольным лицом», «смотрел исподлобья… побелевшими от злости глазами», «прогнав жесткую, волчью свою ухмылку», «цепким, хищным глазоохватом», «чудовищный подбородок, занимавший едва не треть лица» и т. п.
Впрочем, есть один русский генерал, которого Г.Владимов изображает с такой же любовью и пиететом, как и Гудериана: «Он резко выделялся среди них… в особенности своим замечательным мужским лицом… Прекрасна, мужественно-аскетична была впалость щек… поражали высокий лоб и сумрачно-строгий взгляд… лицо было трудное, отчасти страдальческое, но производившее впечатление сильного ума и воли… Человеку с таким лицом можно было довериться безоглядно…» . В реальной жизни в лице этого человека прежде всего отмечались рябинки, но писатель рисует икону, и по выраженной тенденции автора романа читатель, возможно, уже догадался, что речь идет о генерале А.Власове».
* Предательская литература - это не только книги Резуна, но и масса “научных” книг и статей. Известные и хорошо документированные события войны начинают излагаться российскими “историками” на основании архивов и мемуаров западных (и даже немецких) материалов - часто без указания альтернативных отечественных сведений. В 2000 г. ряд организаций ветеранов ВОВ даже попытался возбудить в судах иски против НТВ и некоторых авторов газеты «Известия» за переходящую всякие рамки наглую фальсификацию истории войны в «документальных» фильмах и статьях. О том, как поглумились над ветеранами в нынешнем демократическом суде, рассказывает один из руководителей Комитета общественной организации ветеранов, объединяющей 70 тысяч ветеранов, проживающих в Москве, Б.Лебедев («Советская Россия», 8 мая 2001 г.).
* В частности, обозреватель «Известий» «историк» Б.Соколов в годовщину битвы на Курской дуге 12 июля 2000 г. напечатал такой текст: «12 июля 1943 г. у деревни Прохоровка произошло крупнейшее танковое сражение Второй мировой войны между 5-й гвардейской танковой армией генерала Павла Ротмистрова и 2-м танковым корпусом СС группенфюрера Пауля Хауссера. 850 советским танкам противостояло 273 немецких. Безвозвратные потери вермахта составили 5 танков, а Красной армии – 334 танка. Сталин раздумывал, стоит ли расстрелять Ротмистрова за бездарно проигранный бой, и в конце концов решил, что не стоит. Впоследствии Прохоровка была объявлена грандиозной советской победой, сорвавшей немецкое наступление на Курск с юга. Ныне на Прохоровском поле стоит памятник в честь мнимой победы советского оружия». Союз ветеранов подал на "историка" в суд. Суд поддержал заведомых фальсификаторов, хотя истцы привели виднейших военных экспертов, историков и участников битвы, представили подробные документы с картами боя, включая германские источники, труд германского военного историка генерала вермахта Б.Мюллера-Гиллебранда, воспоминания о битве под Прохоровкой начальника Генштаба вермахта и главного специалиста по танковым войскам Гудериана, публикации историков США. Таким образом, разрушение исторической памяти о войне осуществляется идеологизированными СМИ под надежным прикрытием судебной власти.
Множество подобных "историков" и публицистов стараются убедить граждан России, что якобы советская военная наука была несостоятельна и сильно уступала "западной". Но исследования самих западных и прежде всего германских военных историков говорят о крайне низком уровне планирования немецким командованием крупнейших военных операций начиная со Сталинградской битвы.
Лишь изредка живым еще очевидцам событий удается предупредить читателя в оппозиционной прессе, но это предупреждение чисто символическое, оно до массового читателя не доходит. Вот, в газете “Дуэль” - письмо двух бывших моряков, участников конкретного боя 22 апреля 1945 г. Тогда поврежденная глубинными бомбами немецкая подводная лодка всплыла, но была почти в упор расстреляна залпами эсминца “Карл Либкнехт” (он выпустил по ней 16 снарядов главного калибра и 39 из пушек-автоматов). Ветераны пишут, что это “наблюдали более 50 моряков эсминца, занимавшие по боевому расписанию свои места у орудий и зенитных автоматов, на торпедных аппаратах, на бомбометах, на постах наблюдения командирского мостика... Все это отражено в боевом вахтенном журнале корабля, в боевых рапортах командира конвоя и командира корабля (материалы архива ИО ВМФ, д. 14063, листы 2-10)”. После войны это было подтверждено и немецкими документами. Но в России в 1994 и 1997 гг. выходят две книги: “Морская война в Заполярье 1941-1945 гг.” и “Ленд-лиз и северные конвои 1941-1945 гг.”, и авторы утверждают, что ту лодку У-286 потопил не советский эсминец, а английские фрегаты. Это - мелочь, но этих мелочей тьма. В целом это большая и хорошо финансируемая программа вытеснения из нашей коллективной исторической памяти образа Отечественной войны.
Полностью статья [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Where is my fresh meat?

QUOTE

но извесно что до 2 мировой Сталин планировал напасть на евнопу

Прошу доказательства этого утверждения.

Это точно. И напал бы. Хм, недаром была захвачена часть польши, Финляндия. Готовился Плацдарм для нападения. Войны что называеться было не избежать. Почестному, мне кажеться что мы бы напали первыми, если бы Германия пошла на захват Британии сухопутными войсками, а не просто господство в небе и в море. Просто напросто поняли что чем неожиданней будет удар, тем сильнее ранит оппонента, и не ошиблись.

Помойму, Сталин не лучше Гитлера, а даже хуже. Это каким надо быть дебилом что б истреблять собственный народ, все же фашисты уничтожали других, хоть и нас. Поэтому не на секунду не сомневаюсь, что именно взятие Берлина было основной целью на 40-е годы у Сталина. Не знаю как насчет 41 года, не готовы мы были. НО к 43 точно бы пошли.

Те силы которые готовил и показал Гитлер, были ни что перед тем что хотел показать Сталин.
Но так уж получилось и Сталин проиграл свою войну...

Это очень сомнительно.

QUOTE

Это очень сомнительно

не сомневаюсь, что напал бы...хоть он и был местами глупый(особенно, когда думал, что сможет с Гитлером договор заключить), но и тут ума бы хватило

Night Watch

QUOTE

не сомневаюсь, что напал бы...хоть он и был местами глупый(особенно, когда думал, что сможет с Гитлером договор заключить),

Интересно выслушать, что в той ситуации нужно было сделать, что бы не быть местами глупым.

А мне кажется такого бы не было. Бредни всё это.

QUOTE

Интересно выслушать, что в той ситуации нужно было сделать, что бы не быть местами глупым

сознаюсь, что по части войны и политики я не профи, но помоему это было просто глупо так недооценивать Гитлера и заключать с ним договор...

Ты просто не вникала в тот период, который предшествовал подписанию договора. Перед этим Сталин неоднократно пытался подписать договор с Англией и Францией. Даже шел на уступки, но они просто тянули время надеясь натравить Германию на СССР и этим убить двух зайцев. Договор с Германией, Сталин не воспринимал всерьез, это была возможность оттянуть начало войны.

QUOTE

Договор с Германией, Сталин не воспринимал всерьез, это была возможность оттянуть начало войны.

помоему это только ускорило войну

Night Watch
Чем же?

Night Watch
Опять же, советую разобраться в сути вопроса, а потом о нем судить. Помимо договора о ненападении, с Германией был подписан и торговый договор, а также взят кредит на очень выгодных для СССР условиях.
"...Когда немцы 15 августа 1939 г. обратились к СССР с предложением заключить пакт о ненападении, т. е. заключить договор, который Гитлер уже имел и с Англией, и с Францией, (и с Польшей - А.П.) глава советского правительства В.М. Молотов ответил:
"...Если, однако, теперь германское правительство делает поворот от старой политики в сторону серьезного улучшения политических отношений с СССР, то Советское правительство может только приветствовать такой поворот и готово, со своей стороны, перестроить свою политику в духе ее серьезного улучшения в отношении Германии...
...Правительство СССР считает, что первым шагом к такому улучшению отношений между СССР и Германией могло бы быть заключение торгово-кредитного соглашения".
Обратите внимание - участие Советского Союза в европейской войне пока не предполагается, а Германия ее вот-вот начнет. Это Германии, посылающей своих рабочих в армию, срочно требуется кредит - участие рабочих рук других стран... И было бы логично, если бы Германия просила у СССР кредит, а не наоборот. А здесь Молотов даже не просит, не унижается, не называет Гитлера "другом Адиком", он просто требует выдать кредит СССР, он требует, чтобы немецкие рабочие поучаствовали в укреплении обороноспособности СССР, он прямо указывает, что без этого "первого шага" он вторым заниматься не будет.
Через два дня немцы кредит СССР предоставляют. Финансирование кредита произвел die Deutsche Golddiskontbank (Германский Золотой Учетный Банк "ДЕГО"). Сумма - 200 млн. германских марок, который выдавался СССР в течение 2-х лет, (120 млн. в
первый год) сроком на 7 лет под 5% годовых. К этому кредитному соглашению тоже был "конфиденциальный протокол", по которому германское правительство за счет немецких налогоплательщиков обязалось возвращать СССР 0,5% годовых, уплаченных нами "ДЕГО", т. е. этот кредит фактически был дан под 4,5%.
На что кредит был направлен? В соглашении говорится конкретно:
"...исключительно поставки для инвестиционных целей, т. е. преимущественно: устройство фабрик и заводов, установки, оборудование, машины и станки всякого рода, аппаратостроение, оборудование для нефтяной промышленности, оборудование для химической промышленности, изделия электротехнической промышленности, суда, средства передвижения и транспорта, измерительные приборы, оборудование лабораторий. .. Сюда относятся также обычные запасные части для этих
поставок. Далее сюда включаются договоры о технической помощи и о пуске в ход установок, поскольку эти договоры заключены в связи с заказами, выдаваемыми на основании настоящего соглашения..."
"Если бы перед войной СССР сумел взять кредит у своих предполагаемых союзников по будущей войне - у Англии или США, - то и это уже было бы подвигом. Но взять перед войной кредит у совершенно очевидного противника - это невероятно!"



"список отдельных видов оборудования, подлежащих поставке германскими фирмами":
Токарные станки для обточки колесных полускатов. Специальные машины для железных дорог. Тяжелые карусельные станки диаметром от 2500 мм. Токарные станки с высотою центров 455 мм и выше, строгальные станки шириной строгания в 2000 мм и выше, кромкострогальные станки, расточные станки с диаметром сверления свыше 100 мм, шлифовальные станки весом свыше 10 тыс. кг, расточные станки с диаметром
шпинделя от 155 мм, токарно-лобовые станки с диаметром планшайбы от 1500 мм, протяжные станки весом от 5000 кг, долбежные станки с ходом от 300 мм, станки глубокого сверления с диаметром сверления свыше 100 мм, большие радиально-сверлильные станки с диаметром шпинделя свыше 80 мм. Прутковые автоматы с диаметром прутка свыше 60 мм. Полуавтоматы. Многорезцовые станки. Многошпиндельные автоматы с диаметром прутка свыше 60 мм. Зуборезные станки для шестерен диаметром свыше 1500 мм. Большие гидравлические прессы, фрикционные прессы, кривошипные прессы, разрывные машины, окантовочные прессы, ковочные молоты свыше 5 т. Машинное оборудование: вальцы, ножницы, гибочные машины, машины для плетения проволоки, отрезные станки и др. (167,0)". И т. д., и т. п.
Подавляющее число товаров несерийное и делается исключительно на заказ... В СССР в то время отсутствовали возможности его изготовления. Практически все - либо то, из чего делается оружие, либо то, на чем делается оружие, либо просто оружие.
А теперь о том, что должен был поставить в Германию Советский Союз в течение 2-х лет (в скобках стоимость в млн. марок): Кормовые хлеба (22,00); жмыхи (8,40); льняное масло (0,60); лес (74,00); платина (2,00); марганцевая руда (3,80); бензин(2,10); газойль (2,10); смазочные масла (5,30); бензол (1,00); парафин (0.65); пакля (3,75); турбоотходы (1,25); хлопок-сырец
(12,30); хлопковые отходы (2,50); тряпье для прядения (0,70); лен (1,35); конский волос (1,70); обработанный конский волос (0,30); пиролюзит (1,50); фосфаты (половина в концентратах)(13,00); асбест (1,00); химические и фармацевтические продукты и лекарственные травы (1,60); смолы (0,70); рыбий пузырь(Hausenblasen) (0,12); пух и перо (2,48); щетина (3,60); сырая пушнина (5,60); шкуры для пушно-меховых изделий (3,10); меха (0,90); тополевое и осиновое дерево для производства спичек (1,50).
Итого на 180,00 млн. марок.
В дальнейшем были заключены с Германией еще торговые договора,и в них наши коммерсанты еще более, скажем так, осмелели. Немцам поставлялась под видом железной руды, руда с таким низким содержанием железа, которую сами мы пустить в доменные печи не могли. Немцы вынуждены были ее обогащать. (Они пытались поскандалить по этому поводу, но Сталин их укротил.)
...Кредитное и торговое соглашение с Германией дало СССР возможность провести подготовку к войне с немцами руками самих немцев".
Вот образец профессионализма государственного деятеля: взять у будущего противника кредит, купить у него на этот кредит образцы вооружения и станки для военных заводов, а то, на что кредита не хватило, оплатить рыбьим пузырем и куриными перьями.
Night Watch И кто был в этой ситуации местами глупым, Сталин или Гитлер

галил
вот продуманные наши были!!!

loadplanner

QUOTE

вот продуманные наши были!!!

Да уж, не то что нынешние уроды, одна мысль, выпросить на западе кредит и тут же перегнать эти деньги обратно. А вот расплачиватся прийдется нашим внукам.

галил так ведь расплачиваются уже сейчас... Вроде бы даже брать перестали...

У нас сейчас у власти коммунисты.. так что все рассказы о том, какие они злодеи меня не впечатляют... Я вижу все процессы своими глазами, и очень даже доволен их деятельностью...

(Правда есть одно но... это уже не те коммунисты, которыми пугают.. Сейчас они признают право частной собственности, а посему они по сути являются не коммунистами, а социал-демократами... хоть и называются Коммунистической Партией ***** )

loadplanner

QUOTE

У нас сейчас у власти коммунисты..

А где ты живешь если не секрет?

галил

QUOTE

А где ты живешь если не секрет?

Молдова...

Меня у одного фантаста прикольнуло типа коммунистические вожди заключили союз с демонами: непобедимость СССР взамен - души советских людей и как следствие распостраненный символ пентограмма разрисованная всюду удача сопутствовала СССР пока не столкнулись с германией в свою очередь Германия оказалась под предводительством не менее древних сил их символ - свастика. но это так отступление. Меня если честно достали выкрики типа Сталин самый плохой ужасный Грозный2 и еще в этом роде . Книженции Суворова заказ ненавистных мне западных "ястребов" которые паразитируют на сегодняшнем состоянии РФ когда мы слова замолвить не можем . Мы технически не могли напасть на Запад в 41 году это демагогия . Причины переброски техники в 39 году СССР приобрел ряд территорий и их следовало укрепить а также боязнь руководства страны реакции UK & USA повод оккупации Прибалтики. Хоть по количеству танков орудий превосходили Вермахт на качестве это не отразилось. Почему были такие крупные потери в начале войны да просто танки немцев были лучше во всех отношениях. Сталин не хотел войны с немцами и по той причине что перевооружение нашей армии было в самом разгаре нове образцы танков Т-34 поступили в армию но не была укомплектованна вся армия заметьте победы начались в 43 году как раз по идее должна была провестись модернизация и должно было закончиться перевооружение нашей армии.
Надеюсь я был убедителен в своих довадах

QUOTE

вот продуманные наши были!!!

Наши были не продуманными, продуманными оказались немцы. Они начали срывать выплаты кредита и поставки оборудования через несколько месяцев после заключения договора, тогда как наши дуралеи слали сотавы в Германию с дефицитнейшим марганцем вплоть до первых дней ВОВ! Броня Тигров и Пантер изготовлялась из советского марганца вплоть до 44 года, настолько хорошо мы накормили нацистское танкостроение.

Werginotorics

QUOTE

Надеюсь я был убедителен в своих довадах

Вполне.
Brill
Конечно можно было сидеть на куче марганца, но остаться без станков и оборудования, необходимых для военного производства. Советую почитать об экономических договорах СССР с Германией. [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
Приведу выдержки:

QUOTE

19 августа 1939 г. Берлин согласился с советскими условиями принятия от Германии 200-миллионного кредита. Кредит давался на 5 лет под 4,5% годовых, с правом заказов под него в течение 2 лет. В первый договорный год СССР имел право сделать германским фирмам заказы на 120 млн. марок, во второй договорный год - на 80 млн. марок. Расплата за наши заказы по кредиту должна была идти только в начале 1945 г.

К кредитному соглашению, были приложены три закрытых товарных списка:
Список "А" - наши заказы под кредит.
Список "Б" - наши заказы в течение 2 лет в обмен на наши поставки зерна и промышленного сырья.
Список "В" - объем наших поставок Германии зерна и сырья в течение тех же 2 лет на сумму 180 млн. марок.

QUOTE

В счет кредита по товарному списку "А" машин и оборудования СССР заказал на 201 млн. марок. Но на 21 июня 1941 г. Германия в счет кредита поставила Советскому Союзу только на 45 млн. марок, что составляло 24% от германских обязательств.  По всем важнейшим позициям промышленной продукции списка "А" германское правительство поставки сорвало или поставило заказанные промышленные изделия в небольших количествах.

Это то, что поставили в счет кредита. Так как мы расплачиваться за него должны были в 45г, фактически нам это подарили.

QUOTE

А теперь необходимо кратко сказать и о том, что же Советский Союз поставлял Германии в покрытие поставок по товарному списку "Б" Кредитного соглашения? Поставил же СССР Германии по Кредитному соглашению указанных товаров на 21 июня 1941 г. на 137,3 млн. марок, что составляло 83% запланированных поставок. Германская сторона по тому же соглашению поставила СССР промышленных товаров на сумму в 117,2 млн. марок. Превышение наших товарных поставок над германскими определялось в 20,1 млн. марок.

Тут кинули нас на 20,1 млн. марок.

QUOTE

Надо сказать и другое: ведущее место в экономико-торговых связях СССР с Германией занимали даже не экономические сделки в рамках кредитного соглашения 1939 г., а хозяйственные договоры между СССР и Германией от 11 февраля 1940 г. и от 10 января 1941 г., а также ряд дополнительных соглашений сверх этих договоров. Объем наших заказов по хозяйственным соглашениям намного превышал объем заказов в рамках Кредитного соглашения. И диапазон этих заказов был более широким. . На 21 июня 1941 г. по данному соглашению Советский Союз успел получить от немцев из области вооружения и военного снаряжения: один крейсер "Лютцев" (достраивался на Ленинградских судоверфях), бронь и другие материалы для военного судостроения, некоторые виды морской артиллерии, в том числе для подводных лодок, минно-торпедное вооружение, гидроакустические и гидрографические аппараты, несколько видов полевой артиллерии, в том числе зенитной, отдельные виды по 3-5 штук новейших марок военной авиации (в частности, "Хейнкель-100" - 5 штук, "Юнкерс-88" - 2 штуки, "Дорнье-215" - 2 штуки, "Брюккер В.И.-131" и "Брюккер В.И.-133" - 6 штук, "Фокке-Вульф" - 3 штуки, "Юнкерс-207" - 2 штуки, "Мессершмидт-109" - 5 штук, "Мессершмидт-110" - 5 штук; все типы самолетов поставлялись с запасными моторами и запчастями.

QUOTE

Всего в ходе реализации экономических сделок с Германией за 22 предвоенных месяца Советский Союз понес убыток в сумме 234,2 млн. марок (741,5 млн. - 507,3 млн.). Все это так, если экономические отношения СССР с Германией рассматривать только за период с августа 1939 г. по июнь 1941 г. Но мало кому из историков известен, а может быть никому, тот факт, что по 200-миллионному кредиту, предоставленному Германией Советскому Союзу в 1935 г. (сроком на 5 лет на весьма выгодных для СССР условиях), наша страна на июнь 1941 г. задолжала Германии около 150 млн. марок. Несмотря на настойчивые требования Берлина к СССР досрочно покрыть советскими товарами кредит 1935 г., Советское правительство отвергло эти требования. Из неоплаченных немцами советских товарных поставок на 234,2 млн. марок будет законным минусовать советский долг Германии в сумме 150 млн. марок по кредиту 1935 г. Итак, в результате вероломного нарушения договора о ненападении от 23 августа 1939 г. и неаккуратного исполнения целого ряда последующих хозяйственно-экономических соглашений фашистская Германия уже без военных действий нанесла Советскому Союзу ущерб в сумме 84,2 млн. марок. Данная сумма есть результат таких расчетов: из суммы убытка СССР, понесенного им в результате непокрытия германскими фирмами советских товарных поставок на 234,2 млн. рейхсмарок в течение 22 предвоенных месяцев, минусовалась наша задолженность Германии в сумме 150 млн. рейхсмарок по кредиту, предоставленному ею Советскому Союзу в 1935 г.

QUOTE

Но зато от потенциально смертельного врага, остро нуждавшегося в нашем продовольствии и промышленном сырье и находившегося в течение большей части рассматриваемого времени в состоянии так называемой военной и экономической блокады со стороны Англии, наша страна получила в немалом количестве новейшую военную технику (крейсер, разных калибров морскую, полевую и зенитную артиллерию, минометы калибра в 50-240 мм с полными боезапасами, небольшими партиями новейшие виды боевых самолетов, оптические и измерительные приборы), металлорежущие, карусельные, сверлильные, строгальные и другие виды станков (в общей сложности 5271 станок), прокатные станы, машины и оборудование для военных заводов, разного рода армейскую аппаратуру по радиосвязи, машинны и оборудование для тяжелой, химической, горнорудной и легкой промышленности, некоторые виды остродефицитного промышленного сырья (дюралюминий, вольфрам). Только военной техники и военного снаряжения получено на сумму около 150 млн. марок из общего объема поставок промышленной продукции в сумме 507 млн. марок.

QUOTE

По всем хозяйственно-экономическим соглашениям с Германией Советский Союз получил отдельные виды военной продукции и то уникальное промышленное оборудование, в которых нам отказывали западные "демократы" - Англия, Франция и США. Более того, в период явно приближавшегося момента германской агрессии против СССР американские и английские военные власти по указанию своих правительств накладывали аресты на изготовленные фирмами этих стран по советским заказам станки, машины и промышленное оборудование, приготовленные в портах к отправке их в СССР. Госдепартамент США по требованию департамента военно-морского флота запретил отправку в СССР находившихся уже в порту 25 крупных установок для оборудования судоверфей и оборонных заводов Ленинграда и Николаева. "Мера, - отмечала немецкая газета "Нахрихтен фюр Ауссенхандель", - была направлена на то, чтобы помешать русским в проведении своей морской программы и прежде всего планов Советского Союза по созданию крупной судовой и береговой артиллерии". Запрет был наложен даже на продажу Советскому Союзу запальных свечей для самолетов, которые должна была поставить фирма "Бендикс Корпорейшн". Зато в Германию нефтепродукты, каучук, цветные металлы (медь, олово, молибден) и другое остродефицитное сырье шли потоком или непосредственно из США или через филиалы американских промышленных корпораций, находившихся в третьих странах, в частности, Латинской Америке. Отличительным примером в этом преступном деле являлись поставки третьему рейху американской нефти и нефтепродуктов, которые осуществлялись вплоть до конца 1944 г. Продукция этого завода была основным источником для заправки германских подводных лодок, разбойничавших на основных морских коммуникациях в акватории Атлантического океана. Интересно и то, что на указанных 6 американских танкерах команды были составлены из немцев - подданных третьего рейха. Кроме этих 6 танкеров, суда нейтральных стран и даже суда других американских компаний немецкими подлодками беспощадно топились.

QUOTE

Но мало кому из историков известен, а может быть никому

- супер! Этот факт известен видимо только автору, остальные - лохи. Уже по стилю статьи чувствуется уровень.
О том, что советские инженеры разгуливали по секретным немецким заводам и осматривали новейшие образцы немецкой военной техники - из разряда анекдотов (советский торгпред(!!!) вынудил немецкие фирмы, видете ли пойти на такой шаг крутой мужик был наверно). Немцы сорвали поставки по всем обязательствам, оборудования - на считанные проценты, военного - штучные экземпляры, далеко не новейшие. Тогда как Сталин почти полностью выполнил договорные условия. И кто дурак?
Насчет марок... Это лишь бумага, Гитлер их мог миллиарды наштамповать. Кредит брался для закупок в Германии оборудования, заказы советской стороны которая игнорировала (фактически), к началу войны марка обесценилась, толку от этих миллионов практически было никакого.

Brill

QUOTE

Насчет марок... Это лишь бумага, Гитлер их мог миллиарды наштамповать

Да хоть триллионы. Речь идет о кредите, под который уже был поставлен товар в СССР.

QUOTE

- супер! Этот факт известен видимо только автору, остальные - лохи. Уже по стилю статьи чувствуется уровень. О том, что советские инженеры разгуливали по секретным немецким заводам и осматривали новейшие образцы немецкой военной техники - из разряда анекдотов (советский торгпред(!!!) вынудил немецкие фирмы, видете ли пойти на такой шаг  крутой мужик был наверно).

Да крутой, не чета нынешним. У тебя есть опровержения, - приведи свои данные. Голословные утверждения тут не котируются.

QUOTE

С 26 октября в Германии находилась советская делегация для выяснения возможностей размещения заказов на германских предприятиях в составе 48 человек. Возглавлял делегацию нарком судостроения И.Ф. Тевосян, его заместителем был генерал Г.К. Савченко, занимавшийся заказами на военную технику. Члены ее посетили многие германские предприятия, ознакомились с интересовавшим СССР заводским оборудованием, производственными процессами, технологией. Особое внимание уделялось ознакомлению с новинками немецкой военной техники, размещению на эти новинки заказов для всех родов войск. Современные сложные станки заказывались также прежде всего для производства военных материалов. Тевосян заявил в беседе с Риттером: "Нашей задачей является получить от Германии новейшие усовершенствованные образцы вооружения и оборудования. Старые типы вооружений покупать не будем. Германское правительство должно показать нам все новое, что есть в области вооружения, и пока мы не убедимся в этом, мы не сможем дать согласие на эти поставки. Для этого требуется время на поездки на заводы, военные корабли и воинские части" В ходе работы делегации, 29 октября, Гитлер разрешил ознакомить ее членов с военной техникой, которой уже располагали войска. Но он был против предоставления информации об образцах, находившихся в стадии испытаний, а также с секретными новыми изобретениями. (Schwendemann H. Op. cit., S. 103-104.)    Советская делегация во главе с Тевосяном через несколько недель работы пришла к заключению, что итоги неудовлетворительны, так как самую новую военную технику немцы не показали. (Архив внешней политики РФ (далее - АВП РФ), ф. 06, оп. 1, д. 4, л. 72 ) Это тормозило подписание торгового соглашения. В результате твердой и настойчивой позиции советских представителей немцы пошли на уступку. Советским представителям удалось добиться того, что им стали показывать новую технику более полно. (Историко-внешнеэкономический отдел Управления делами Министерства внешнеэкономических связей РФ (далее - ИВЭО МВЭС), ф. 413, оп. 12, д. 3134, л. 173-179.)

QUOTE

Острая нужда Германии в сырье и продовольствии давала СССР возможность брать не все товары, которые могла бы предложить Германия, а требовать то, в чем советская сторона в условиях нараставшей опасности войны нуждалась больше всего. Советское правительство соглашалось на поставки необходимых Германии товаров только при условии, что оно сможет закупать в ней станки и другое заводское оборудование. Более того, значительную часть этих закупок должны были составлять образцы новейшей военной техники.    Разумеется, такие требования не могли вызвать восторга в Германии, так как она не была заинтересована в укреплении оборонной мощи СССР. Но советское правительство твердо отстаивало свои требования, и в Берлине сочли необходимым согласиться. (Akten zur deutschen auswartigen Politik (далее - ADAP), Ser. D. Bd. 8. Frankfurt a.M, 1961, S. 107)

QUOTE

Немцы сорвали поставки по всем обязательствам, оборудования - на считанные проценты, военного - штучные экземпляры, далеко не новейшие. Тогда как Сталин почти полностью выполнил договорные условия. И кто дурак?

QUOTE

Немецкие историки отмечают, что в Берлине были крайне недовольны, что в программе советских заказов значилось большое количество новейших военных материалов. Гитлер на первом этапе не соглашался на это, но "вынужден был уступить ультимативным требованиям Москвы" и согласиться даже на такие поставки военной техники, которые означали ограничение германской программы наращивания вооружений Германские историки приходят даже к выводу, что поставки Советскому Союзу в большом количестве новейших станков ослабляли военную экономику Германии, так как больше половины имевшихся в ней металлорежущих станков устарели, ибо проработали уже более десяти лет. (Das Deutsche Reich..., Bd. 4, S. 158.) Нередко ставится вопрос: кому торговые связи оказались более выгодными - Германии или СССР? Немецкая сторона стремилась к тому, чтобы они были выгоднее для Германии. В Берлине рассчитывали, что Советский Союз будет разгромлен в самые короткие сроки в результате очередной "молниеносной войны". Поэтому имелось в виду, что СССР не сможет воспользоваться германскими поставками . (Иваницкнй Г.М. Указ, соч., с. 33.)    Но эти расчеты были построены на песке. В ходе "блицкрига" Германия быстро израсходовала все нефтепродукты, полученные из СССР, съела поступившее продовольствие, а победы добиться не смогла.    Напротив, СССР пользовался германским заводским оборудованием, станками в течение всех четырех лет войны. Таким образом, германское оборудование во многом помогло СССР создать оборонную промышленность, которая оказалась в состоянии выпускать в годы войны больше вооружений, чем производила Германия.    Образцы новейшего немецкого вооружения, закупленные в 1940-1941 гг., были использованы советскими инженерами для усовершенствования отечественной военной техники, которая в войне нередко даже превосходила по своему качеству германскую. Немалую роль в развитии советской промышленности, включая оборонную, сыграли закупки в Германии станков и другого заводского оборудования. Все это в значительной степени способствовало укреплению оборонной мощи СССР, а тем самым содействовало тому, что Советский Союз одержал победу в Великой Отечественной войне над фашистским рейхом.

12 сентября Микоян предупредил Шнурре, что ввиду отставания германских поставок советская сторона вынуждена будет сократить или временно приостановить экспорт в Германию [46]. По сравнению с третьим кварталом в четвертом квартале 1940 г. экспорт в Германию был уменьшен в два раза, а в начале 1941 г. сокращен еще больше. Об этом свидетельствует следующая таблица (в млн. германских марок) [47]:
х Экспорт СССР в Германию Импорт СССР из Германии
х 1940 г. х
июль 26,6 25,8
август 67,6 24,8
сентябрь 94,6 19,9
октябрь 42,4 14,2
ноябрь 28,0 25,0
декабрь 27,0 37,7
х 1941 г. х
январь 24,0 29,6
февраль 19,9 19,4
март 31,4 20,6

Как видишь, не такими уж лохами были.
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

QUOTE

нет времени описывать, но извесно что до 2 мировой Сталин планировал напасть на евнопу, этому свидетельствует вся авиация которая была приспособлена для нападения и то что все войска были на границах страны (на западе). И много других фактов, в том числе и документы. По плану Сталина, война должна была начаться непомню точно, где-то в 41 году.Но как мы увидели Гитлер опередил его.... это я своими словами... в нете можно порыскать и найти поподробнее!

Бред. Он хотел защититься от Гитлера, а не напасть на Европу

галил, признаю, оценить торгово-экономические отношения СССР и Германии накануне ВОВ нельзя однозначно. По-сути, Сталин балансировал между бывшей Антантой, просто жаждавшей чужими руками раздавить главный источник коммунистической чумы (СССР, то бишь) и реваншистской Германией, стремившейся вернуть былые позиции и таки завевать мировое господство. МИД Литвинов был за умиротворение с Антантой, занять "золтую середину", сдерживать Германию (Гитлер не нападет на СССР, если не будет уверен в том, что Франция не откроет второй фронт), но и не давать Франции и Англии повода к союзу с Германией против Советии. Сталину Литвинов казался слишком независимым и почувствовав в руках власть, он меняет его на болванчика Молотова. Не слишком искушенное в хитростях дипломатии, сталинское правительство нарушает правило "золотой середины" и попадает в теплые объятия фюрера. Вначале заключается торговый договор, вслед за этим - пакт о ненападении. Гитлер только этого и добивался - пакт развязывал ему руки на Западе. После захвата Польши начинается война с Францией. Этим и объясняется такое уступчивое поведение немцев в отношении требований русских по поводу новой немецкой техники и технологий - не крутизна торгпреда, а боязнь обострения отношений с СССР, когда идут бои на Западе. Но союзные войска капитулируют, Германия тут же прекращает практически все поставки оборудования в СССР. Гитлер начинает подготовку к вторжению в СССР.
Сталинский маневр провалился. Форсированная,и тем не менее не законченная индустриализация, разрушенное сельское хозяйство (союзники первые несколько лет ВОВ фактически кормили советскую армию - собственные запасы продовольствия в бывшей "житнице Европы" были катастрофически малы), уничтожение технической интеллигенции (гениальных инженеров и конструкторов вынуждены были возвращать в экстренном порядке из лагерей), гибель лучших командиров КА, - все предпринималось для создания современной, боеспособной и абсолютно преданной режиму армии. И первое же применение этой армии - в Финляндии - сильно напугало Сталина. То, что крохотное государство не только так долго сопротивлялось всей мощи СССР, но (окажись у ней более активные союзники, а не "белоручка" Англия) едва эту войну не выиграла, показало всю незавершенность военной реформы. Требовалось время и Сталин с ужасом думал, что времени у него не осталось, что если КА едва с Финляндией справилась, Германия просто его раздвит. Фактически вся наивная сталинская дипломатия в то время свелась к одному: "не провоцировать" (а что еще оставалось делать?) - немного выиграть время для перевооружения, переобучения, внедрения новых образцов. Поэтому торговый договор с советской стороны был выполнен почти на 100%. Гитлер этого не оценил...

Brill

QUOTE

уничтожение технической интеллигенции (гениальных инженеров и конструкторов вынуждены были возвращать в экстренном порядке из лагерей), гибель лучших командиров КА,

QUOTE

И первое же применение этой армии - в Финляндии - сильно напугало Сталина. То, что крохотное государство не только так долго сопротивлялось всей мощи СССР, но (окажись у ней более активные союзники, а не "белоручка" Англия) едва эту войну не выиграла, показало всю незавершенность военной реформы.

Эти вопросы требуют открытия отдельных тем, что и сделаю чуть погодя, тогда и обсудим.

QUOTE

По-сути, Сталин балансировал между бывшей Антантой, просто жаждавшей чужими руками раздавить главный источник коммунистической чумы (СССР, то бишь) и реваншистской Германией, стремившейся вернуть былые позиции и таки завевать мировое господство.

Тут ты ухватил саму суть тогдашних политических решений.

QUOTE

Сталину Литвинов казался слишком независимым и почувствовав в руках власть, он меняет его на болванчика Молотова.

К тому времени Сталин уже прибрал к рукам всю полноту власти и мог не боятся независимости Литвинова. Мне попадалась версия, что он был заменен на Молотова по национальному признаку, так как был евреем и Гитлер, его приезд в Германию для подписания договоров мог принять как вызов. Но думаю тут, как всегда был комплекс причин, вполне возможна одной из них была и приведенная тобой.
Болванчик – это в смысле легко управляем? Так это скорее достоинство, руководитель МИД должен выполнять требования согласованные в высшем руководстве, а не заниматься самодеятельностью. Как дипломат он был совсем не плох.

QUOTE

Не слишком искушенное в хитростях дипломатии, сталинское правительство нарушает правило "золотой середины" и попадает в теплые объятия фюрера.

По этому вопросу рекомендую прочитать к примеру здесь - [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
Коротко:

В СССР с приходом к власти фашистов в Германии общим ощущением стало ожидание неизбежной войны. СССР по сути стал жить «военным бытом», и все происходящие в стране события и процессы могут быть правильно поняты только с учетом этого главного фактора.
Политикой уступок фашизму Запад подталкивал Германию к войне с СССР, чтобы разгромить или ослабить Советский Союз, а заодно ослабить и Германию. Пpезидент США Г.Тpумен, тогда еще сенатоp, сказал после начала Втоpой миpовой войны: «Если мы увидим, что войну выигpывает Геpмания, мы должны помогать России, а если выигpывает Россия, то должны помогать Геpмании; в любом случае надо стаpаться, чтобы они как можно больше убивали дpуг дpуга». Немецкий писатель Г.Бёлль писал в 1995 г. об этой политике США: «Дать двум презираемым народам уничтожить друг друга – расчет простой и хладнокровный, расчет чисто римский, т.е. языческий, расчет, который к тому же никогда не сбывается…».
С марта по август 1939 г. между СССР, Англией и Францией велись безрезультатные переговоры о взаимопомощи в случае нападения на одну из сторон. Несмотря на значительные уступки со стороны СССР, сорваны по вине запада.
В тех конкретных условиях у СССР, не готового к большой войне, было два выхода: или добиться создания в Европе надежной системы коллективной безопасности, или оттянуть начало войны, срочно укрепляя собственную обороноспособность. Первый путь был блокирован Англией и Францией. Пришлось использовать второй вариант, не питая никаких иллюзий насчет предотвращения войны.
Германия предложила СССР заключить Пакт о ненападении, который был подписан в Москве 23 августа 1939 г. СССР и Германия брали на себя обязательства воздерживаться от нападения друг на друга, разрешать споры мирными средствами и соблюдать нейтралитет, если одна сторона будет вовлечена в военные действия. Аналогичные соглашения Германия подписала с Польшей в 1934 г., с Англией и Францией - в 1938 г., с Литвой, Латвией и Эстонией - в 1939 г.
Когда деятели типа А.Н.Яковлева заявляют, что Сталин, заключая пакт с Германией, якобы «поверил Гитлеру», то это явная чушь. В стратегических документах военного планирования заключение пакта 1939 г. никакого отражения не нашел. В основе военной доктрины СССР с 1935 г. лежала возможность войны с Германией. В 1940 г. был принят документ «Соображения об основах стратегического развертывания Вооруженных сил Советского Союза на Западе и на Востоке на 1940-1941 гг.». В нем говорилось: «Советскому Союзу необходимо быть готовым к борьбе на два фронта: на западе против Германии, поддержанной Италией, Венгрией, Румынией, Финляндией, и на востоке – против Японии». Этот документ пересматривался и уточнялся в мае, сентябре и октябре 1940 г. и в марте и мае 1941 г. Эта формулировка оставалась неизменной, хотя менялось определение ожидаемого главного удара немцев.

QUOTE

Но союзные войска капитулируют, Германия тут же прекращает практически все поставки оборудования в СССР.

Тут ты ошибаешься, наоборот, перед началом войны СССР потребовал строгого соответствия между поставками СССР и Германии и в случае их нарушения, задерживал свои поставки. Я выше привел таблицу, в 1941г. импорт из Германии стал соответствовать экспорту из СССР и даже превышать его. Дисбаланс был в предыдущие годы.

По поводу поставок пока воздержусь от полемики - человек, у которого я хотел проконсультироваться, положил передо мной три толстых диссертации на эту тему. Сказал, что тема довольно слаба изучена и есть очень много любителей жонглировать цифрами в нужном им направлении.
Заключение пакта с Германией и считается грубым просчетом Сталина - с этого момента война действительно стала неизбежной. СССР был тем противовесом, который не давал Гитлеру свободу действий на Западе. Нейтрализовав на время СССР, Германия разгромила Францию. Скорей всего, вождь народов рассчитывал, что война с союзниками займет Гитлера на несколько лет и вермахт выйдет из нее истощенным. Гитлер сделал ставку на блицкриг - и выиграл. То, что СССР победил в этой схватке - воистину чудо.

QUOTE

нет времени описывать, но извесно что до 2 мировой Сталин планировал напасть на евнопу, этому свидетельствует вся авиация которая была приспособлена для нападения и то что все войска были на границах страны (на западе). И много других фактов, в том числе и документы. По плану Сталина, война должна была начаться непомню точно, где-то в 41 году. Но как мы увидели Гитлер опередил его.... это я своими словами... в нете можно порыскать и найти поподробнее!

По моему это невозможно, ведь Сталин буквально пропагандировал (не открыто, конечно) по всему миру коммунизм, взять хотя бы Китай, Корею, Кубу...бред просто

Brill , неужели и Вы полагаете, что пакт спровоцировал Гитлера к войне? Выходит, не будь пакта 1939 года, Германия немедленно распустила бы армию, а Гитлер ушёл бы в отставку, уехал домой в Зальцбург и занялся живописью? Уверяю Вас, эта идея - на своей исторической Родине, в Европе - уже почти забыта!
Если уж на то пошло, то как раз именно западные союзники очень легко могли бы малой кровью предотвратить Вторую мировую, если бы в 1935 году, после скандального выхода Германии из Версальских соглашений, двинули бы на неё свои войска.
На тот момент Франция располагала армией мирного времени в количестве трехсот тысяч и могла легко развернуть массовую армию, в случае, если бы наличиных сил не хватило для сокрушения 150-тысячного рейхсвера, не имеющего танков, бронемашин и приличной артиллерии. А британский флот без труда превратил бы побережье Северного и балтийского морей в руины, уничтожив Гамбург, Киль, Росток. И это не говоря об абсолютном превосходстве союзников в воздухе. [См.: Иванов Н. Н., "Иное было дано", - Казань, 1995.]
На эту тему, надо сказать, проводились консультации между Англией и Францией, но Англия не проявила особого беспокойства и отказалась что-либо предпринимать.
Самостоятельно французское руководство действовать не захотело, похоже, оно и не стремилось к каким-то действиям. [См.: Проэктор Д. М., "Мировые войны и судьбы человечества". - М.: Мысль, 1986.]
К слову сказать, в этом умиротворении гитлеровской Германии готов был принять участие и СССР (руководство которого якобы, по утверждениям отечественных псевдо-учёных, и привело Гитлера к власти).
В качестве доказательства приведу слова из официального выступления наркома Литвинова в Лиге Наций в 1936 году: "В тот день, когда хоть один вооружённый германский солдат ступит на чужую территорию, три тысячи советских самолётов появятся над Берлином" [См: "Запад против Востока" - М., 1995]
Но Запад, как известно, предпочёл подобным, единственно правильным действиям "умиротворение" по Чемберлену и Деладье, состоявшее в уступках бесноватому фюреру в надежду толкнуть его к войне с Советским Союзом.
И в этих условиях возлагать всю ответственность за развязывание Второй мировой войны на СССР и персонально на Сталина - значит проявлять элементарную историческую несправедливость. Даже самый закоренелый преступник имеет право на то, что бы не быть обвинённым в том, чего не совершал.
Не согласны, поспорим?

С уважением ко всем,

Nafig, галил и др. разумные люди...
Возможно не по теме, но может кто поможет найти сведения о банковской системе в СССР, в частности об эмиссии. А то мне тут один заявил, что выпуск денег никем не контролировался и их печатали как хотели.
Привел как контраргумент отсутствие гиперинфляции - не помогло...

QUOTE

В дальнейшем были заключены с Германией еще торговые договора,и в них наши коммерсанты еще более, скажем так, осмелели. Немцам поставлялась под видом железной руды, руда с таким низким содержанием железа, которую сами мы пустить в доменные печи не могли. Немцы вынуждены были ее обогащать. (Они пытались поскандалить по этому поводу, но Сталин их укротил.)

Галил, Вы не правы. У нас также всегда были ГОК - горно-обогатительные комбинаты. У нас весьма немного руды, которую обогащать не надо.

QUOTE

Меня у одного фантаста прикольнуло типа коммунистические вожди заключили союз с демонами: непобедимость СССР взамен - души советских людей и как следствие распостраненный символ пентограмма разрисованная всюду удача сопутствовала СССР пока не столкнулись с германией в свою очередь Германия оказалась под предводительством не менее древних сил их символ - свастика.

Ага, а потом ещё другие сатанисты из США подлючились(белая звезда на военной технике).

QUOTE

Наши были не продуманными, продуманными оказались немцы. Они начали срывать выплаты кредита и поставки оборудования через несколько месяцев после заключения договора, тогда как наши дуралеи слали сотавы в Германию с дефицитнейшим марганцем вплоть до первых дней ВОВ!

Это не так. Наши поставки также срывлись. См. Мельтюхова. Не дураки у нас в Кремле сидели, может и не самые гуманные, но уж точно не дураки.

QUOTE

Броня Тигров и Пантер изготовлялась из советского марганца вплоть до 44 года, настолько хорошо мы накормили нацистское танкостроение.

Верно, из советского. А потом Манштейн, нихрена не понимавший в сталеплавлении, в отличие от тоже сволоча, но не дурака Гитлера сдал украинские месторождения Марганца и качество брони поползло. Немцы ДОБЫВАЛИ марганец у нас, а не пользовались довоенными запасами.
--------------------

QUOTE

О том, что советские инженеры разгуливали по секретным немецким заводам и осматривали новейшие образцы немецкой военной техники - из разряда анекдотов (советский торгпред(!!!) вынудил немецкие фирмы, видете ли пойти на такой шаг  крутой мужик был наверно).

Может это Вам и смешно, но именно так и было. Например о осмотрах авиазаводов заводов с новейшей техникой говорит Хазанов.

QUOTE

Немцы сорвали поставки по всем обязательствам, оборудования - на считанные проценты, военного - штучные экземпляры, далеко не новейшие. Тогда как Сталин почти полностью выполнил договорные условия. И кто дурак?

Какие это "не новейшие"? Что было у фрицев лучше Лютцова? На 1940 год лучше Эмиля также ничего не было. Ю-88А выпускался с небольшими модификациями почти до конца войны.
-----------

QUOTE

Не слишком искушенное в хитростях дипломатии, сталинское правительство нарушает правило "золотой середины"

Брил! Эта "золотая середина" вела к тому, что в случае войны мы оказывались одновременно между и союзниками и Германией. Нам оно надо?

QUOTE

союзники первые несколько лет ВОВ фактически кормили советскую армию - собственные запасы продовольствия в бывшей "житнице Европы" были катастрофически малы

Вы как раз всё перепутали. В первые годы поставки были мизерны. Да и в общем поставки были далеко не спасительны.
----------------------

QUOTE

технической интеллигенции (гениальных инженеров и конструкторов вынуждены были возвращать в экстренном порядке из лагерей)

Я конечно не сторонник шаражек, но на обороноспособность аресты почти не повлияли. Собственно расстреляли из ведущих специалистов одного Калинина, да и тот занимался в основном гражданской авиацией. Из лагерей вернулся разве что Королёв, остальные практически все в шарашках были.

QUOTE

, гибель лучших командиров КА, - все предпринималось для создания современной, боеспособной и абсолютно преданной режиму армии.

Ну лучших - это всё же слишком. Из тех же маршалов Блюхер показал полную беспомощьность, да и ещё необъятные политические амбиции у Хасана.

-------------------------------

QUOTE

Заключение пакта с Германией и считается грубым просчетом Сталина - с этого момента война действительно стала неизбежной. СССР был тем противовесом, который не давал Гитлеру свободу действий на Западе.

Это странный аргумент. Планирование нападения на Польшу началось тогда, когда ни о каком союзе с СССР и речи не шло.
-------------------------------

QUOTE

Возможно не по теме, но может кто поможет найти сведения о банковской системе в СССР, в частности об эмиссии. А то мне тут один заявил, что выпуск денег никем не контролировался и их печатали как хотели. Привел как контраргумент отсутствие гиперинфляции - не помогло...

Судя по тому, что первой реакцией на недостаток товаров являлось повышение цен, как, например, в Ленинграде в ходе Финской войны, эмиссия контролировалась. Но вот исследований на эту тему не могу назвать.

QUOTE

Лишь изредка живым еще очевидцам событий удается предупредить читателя в оппозиционной прессе, но это предупреждение чисто символическое, оно до массового читателя не доходит. Вот, в газете “Дуэль” - письмо двух бывших моряков, участников конкретного боя 22 апреля 1945 г. Тогда поврежденная глубинными бомбами немецкая подводная лодка всплыла, но была почти в упор расстреляна залпами эсминца “Карл Либкнехт” (он выпустил по ней 16 снарядов главного калибра и 39 из пушек-автоматов). Ветераны пишут, что это “наблюдали более 50 моряков эсминца, занимавшие по боевому расписанию свои места у орудий и зенитных автоматов, на торпедных аппаратах, на бомбометах, на постах наблюдения командирского мостика... Все это отражено в боевом вахтенном журнале корабля, в боевых рапортах командира конвоя и командира корабля (материалы архива ИО ВМФ, д. 14063, листы 2-10)”. После войны это было подтверждено и немецкими документами. Но в России в 1994 и 1997 гг. выходят две книги: “Морская война в Заполярье 1941-1945 гг.” и “Ленд-лиз и северные конвои 1941-1945 гг.”, и авторы утверждают, что ту лодку У-286 потопил не советский эсминец, а английские фрегаты. Это - мелочь, но этих мелочей тьма. В целом это большая и хорошо финансируемая программа вытеснения из нашей коллективной исторической памяти образа Отечественной войны.

Это не серьёзно. потому что наблюдение очевидцев как правило не подтверждаются. Сколько раз "очевидцы" видели как "тонут" корабли, например, одного из конвоев. А потом разведка продолжала докладывать о караване из всё тех же 2 кораблей, которые идут по тому же курсу, что и неоднократно "потопленные". Так было, например, в апреле 1944 года на Чёрном море. Насколько я знаю, Морозов не подтверждает факт потопления U-286 нашими кораблями

Антинебелунг

QUOTE

Брил! Эта "золотая середина" вела к тому, что в случае войны мы оказывались одновременно между и союзниками и Германией. Нам оно надо?

Это заключенный Сталиным договор приводил к тому, что СССР оказывался без союзников. То, что Гитлер начхать хотел на всякие бумажки, было видно невооруженным взглядом, договор был явно временной мерой, отсрочкой, но если бы Гитлер первым делом напал на СССР, а не на Францию, вот тогда СССР действительно оказывался меж двух огней - от зап.союзников никакой помощи мы бы уже ждать не могли, так как до этого фактически перешли в стан их противников, а наш новоявленный "союзник" (Гитлер) бы предательски напал на нашу Родину. Только сальто-мортале Гитлера во Франции под названием "блиц-криг" расставил все точки над i. У нас появились "вынужденные" союзники.

QUOTE

Вы как раз всё перепутали. В первые годы поставки были мизерны. Да и в общем поставки были далеко не спасительны.

- у меня как раз другие данные. Союзные поставки в первые месяцы войны оказались очень кстати - особенно что касается продовольствия, грузовиков, радиостанций. В плане вооружения союзники сплавляли нам старье, но и на том спасибо. А вот к концу войны поставки просто срывались.

QUOTE

Ну лучших - это всё же слишком.

- дело не в качестве полководца. Арест командира такого ранга ( особенно как вражеского шпиона) - это дезорганизация как среди командного, так и среди рядового состава. Арест нескольких командиров высшего звена - в армии будет хаос. Что и произошло.

QUOTE

Не дураки у нас в Кремле сидели, может и не самые гуманные, но уж точно не дураки.

- хорошо, про "дураков" я погорячился.

Господа, рекомендую ознакомиться с любопытными выводами японской исследовательницы Х. Сайто, работавшей в российских внешнеполитических архивах:
"... Колеблясь между системой коллективной безопасности и Гитлером, причём колебания продолжаются даже в середине августа, Сталин и Молотов выбирают договор с Гитлером. С уверенностью можно сказать, что целью их политики были мир и безопасность в Восточной Европе. Способы сохранить мир на тот момент были представлены сближением с фашистской Германией, с одной стороны, и построением системы коллективной безопасности - с другой...
С 4 по 13 августа Германии принадлежала инициатива в вопросе о разделе сфер влияния между Германией и СССР. Однако СССР, только что начавший переговоры по вопросу о кредитно-финансовых отношениях с Германией, всячески избегал темы разделения сфер влияния. Как это ни невероятно прозвучит, основной причиной этого была ещё не потерянная надежда на создание трехстороннего союза - СССР, Англии и Франции. 2 августа, в конце концов, в Москву прибыли английская и французская военные комиссии.
И лишь после того, как на этих переговорах о наличествующих разногласиях не было решено ничего (советская миссия на переговорах была полномочной, чего нельзя сказать об английской), СССР пошёл на сближение с Германией"

Brill
Гитлер не мог напасть на СССР вместо Франции, так как Франция (а с ней Великобритания и страны Британского содружества) сразу же после вторжения Германии в Польшу объявили ей войну... (хотя реальной и эффективной помощи так и не оказали)...

Sonnenmensch
Сталин боялся столкновения с Германией - один на один СССР явно был не в состоянии справится с Гитлером. Поэтому правительство СССР не теряло надежду на союзников. Однако зап.союзники на реальный контакт с Советией идти не желали - они явно подталкивали Гитлера на Восток, стремясь убить сразу двух зайцев, вернее тиранов - советского и немецкого. Немецкий тиран вначале убивает советского (а сним и столь ненавистную идеологию), а затем союзники добивают немецкого. Однако ни Сталин, ни Гитлер идиотами не оказались. Гитлер вначале обезопасил восточные границы ликвидацией Польши и заключением договора с СССР. Сталин же не предполагал, что победа немцев на Западе будет столь быстрой - считанные месяцы. Насколько я понял, расчет И.В. был элементарен - позволить Гитлеру и Франции с Англией долго-долго воевать друг с другом, самому при этом завершить реформу армии, а затем уже выступать в качестве третьей силы в мировой войне. Блиц-криг сломал подобный расчет.

QUOTE

Гитлер не мог напасть на СССР вместо Франции, так как Франция (а с ней Великобритания и страны Британского содружества) сразу же после вторжения Германии в Польшу объявили ей войну

- и что? Как показали Австрия и Судеты, союзнички вполне могли продолжать топтать травку на границе, пока немцы бомбили советские города.

Тем не менее, мало-мальски мыслящий политик - стал бы, по-Вашему, начинать операцию вторжения в страну, уже находясь в состоянии войны с соседним государством? Не знаю, как Вы, а я твёрдо убеждён - не стал бы. Гитлер не пошёл бы на это, ибо слишком велика была вероятность удара Германии в спину, и однажды он был бы нанесён.
Пример из истории - вспомните Северную войну, и опрометчивую стратегию Карла XII...

QUOTE

Тем не менее, мало-мальски мыслящий политик - стал бы, по-Вашему, начинать операцию вторжения в страну, уже находясь в состоянии войны с соседним государством?

захват рейнской ДМЗ, аншлюс Австрии, раздел Чехословакии, вторжение в Польшу - это говорит не о мало-мальски мыслящем политике, а об отъявленном внешнеполитическом авантюризме. Учитывая, что агрессия против Польши уже практически проходила при сосредоточении на западных границах рейха англо-французских сил и закончилась при полном их бездействии, ничто совершенно не мешало А.Г. и Ко. рассчитывать и на дальнейшее их бездействие. Просто Гитлер явно недооценивал СССР - страну унтерменшей, которые годятся только для рабства.
Теперь представьте, что Сталин не заключает пакт М.-Р. и по прежнему заявляет о своей готовности всеми силами поддерживать коллективную безопасность в Европе. Вот тогда Гитлер действительно оказывался в трудном положении - на СССР нежелательно дергаться в связи с угрозой на западе, против запада опасно идти из-за угрозы с востока. Впрочем, это все из разряда исторических фантазий.

Brill
Предлагаю сойтись на том, что слава Небу, что Маньяк-С-Чёлкой не напал вначале на СССР

QUOTE

Это заключенный Сталиным договор приводил к тому, что СССР оказывался без союзников.

Да ну?! СССР один воевал в ВМВ? СССР как раз обрёл союзников тогда, когда они поумнели. А до этого успешно тягал с Германии технические новинки.

QUOTE

То, что Гитлер начхать хотел на всякие бумажки, было видно невооруженным взглядом

Да любой политик чихал на бумажки, если они не подкреплены штыками или долларами.

QUOTE

, договор был явно временной мерой, отсрочкой, но если бы Гитлер первым делом напал на СССР, а не на Францию, вот тогда СССР действительно оказывался меж двух огней - от зап.союзников никакой помощи мы бы уже ждать не могли, так как до этого фактически перешли в стан их противников, а наш новоявленный "союзник" (Гитлер) бы предательски напал на нашу Родину.

Дык это вариант нереальный совершенно. Разгром СССР в 1939-1940 году Гитлеру был просто не нужен.

QUOTE

- у меня как раз другие данные. Союзные поставки в первые месяцы войны оказались очень кстати - особенно что касается продовольствия, грузовиков, радиостанций.

На Авиабазе приводили статистику. Заметную роль ленд-лизовские поставки авто стали играть только к 1944 году. На ВИФе приводили статистику по годам ленд-лиза. Так где-то три четверти - это уже после Курской дуги.

QUOTE

В плане вооружения союзники сплавляли нам старье, но и на том спасибо.

Не всегда(с). Р-39 вообще фактически только для нас делали.

QUOTE

А вот к концу войны поставки просто срывались.

Ну например?

QUOTE

- дело не в качестве полководца. Арест командира такого ранга ( особенно как вражеского шпиона) - это дезорганизация как среди командного, так и среди рядового состава. Арест нескольких командиров высшего звена - в армии будет хаос. Что и произошло.

Да.

Антинебелунг

QUOTE

На Авиабазе приводили статистику.

- если не затруднит, ссылку.

QUOTE

Да любой политик чихал на бумажки, если они не подкреплены штыками или долларами.

ну дак любой договор международный подкрепляется штыками и звонкой монетой, иначе никакого смысла его заключать не было-бы. Гитлеру было начхать именно на дипломатию как средство решения споров.

QUOTE

Дык это вариант нереальный совершенно. Разгром СССР в 1939-1940 году Гитлеру был просто не нужен.

а в 1941 этот разгром внезапно ему понадобился? Объяснитесь...

QUOTE

Да ну?! СССР один воевал в ВМВ? СССР как раз обрёл союзников тогда, когда они поумнели.

- ну дак союзники поумнели только после Дюнкерка. А до этого союзниками их назвать можно было только с очень большой натяжкой. Кинься Гитлер вначале на СССР - воевали бы без союзников.

самое занимательное, что эту темку развили в РНЕ!!!

QUOTE

- если не затруднит, ссылку.

balancer.ru дальше "все форумы" И дальше поиск. Мне лень искать. Сами поищете?

QUOTE

а в 1941 этот разгром внезапно ему понадобился? Объяснитесь...

Потому что пока есть СССР Гитлеру надо держать большую армию.